Podcasts

WRR Aandacht voor Media

Richard
De afgelopen decennia is onze informatieomgeving als gevolg van digitalisering ingrijpend veranderd. Er is een nieuw speelveld ontstaan met een centrale rol voor grote platformbedrijven. Deze vaak internationale aanbieders, zoals Facebook, Instagram en TikTok, domineren met slimme techniek het Nederlandse medialandschap. Waardoor reguliere media het maar moeilijk hebben. De betrouwbaarheid van onze informatievoorziening en het publieke debat staan meer dan ooit onder druk.

Om de vitale functies van media en de democratische samenleving te borgen, moet de overheid inzetten op nieuw mediabeleid. 
Mijn naam is Richard den Haring en in deze aflevering van Vogelvlucht ga ik in gesprek met de makers van het recent gepubliceerde WRR-rapport: Aandacht voor Media.

Welkom Catrien en Erik.
Kunnen jullie je even voorstellen? 

Catrien
Ik ben Catrien Bijleveld, ik ben raadslid bij de WRR. En ik was bij dit rapport het eerst verantwoordelijke raadslid.

Erik
En ik ben Erik Schrijvers, ik ben onderzoeker en was projectleider bij dit project.

Richard
Nu zitten we op dit moment met z'n drieën om de tafel. Is dit het voltallige projectteam?

Catrien
Nee, absoluut niet. Er zat nog een raadslid bij en nog een aantal onderzoekers. En wat misschien leuk is om te vermelden is dat ook iets van zeven of acht stagiairs in de loop der jaren hebben bijgedragen aan dit project en allemaal eigenlijk een wezenlijke bijdrage aan hebben geleverd.

Richard
We hebben het over het rapport Aandacht voor Media. Wat is de kernboodschap van het rapport?

Catrien
De kernboodschap van dit rapport is dat het medialandschap de afgelopen tientallen jaren enorm is veranderd. Eigenlijk volledig als gevolg van digitalisering. Dat heeft hele grote gevolgen voor hoe de media hun rol in onze democratie kunnen vervullen.
Wij constateren dat de manier waarop dat nu gebeurt eigenlijk te risicovol is. En dat nieuw mediabeleid nodig is, dat gestoeld is op dat nieuwe medialandschap.

Erik
Wat Catrien zegt klopt helemaal. Dus de afgelopen 10, 20 jaar zijn er allemaal nieuwe partijen eigenlijk bijgekomen. Ook partijen die zichzelf niet als media beschouwen, maar wel een hele grote rol in dat systeem zijn gaan spelen. Dus je kunt denken aan zoekmachines, sociale media, ook elektronica bedrijven met slimme apparaten en die spelen allemaal een rol in hoe we informatie tegenkomen. En dat is ook lang niet meer altijd de informatie van de mediabedrijven die we kennen, maar ook informatie van een hoop andere partijen. Dat heeft natuurlijk grote invloed op ons informatiedieet.

Richard
Is dat ook iets waar we ons zorgen over moeten maken?

Erik
In het rapport formuleren we twee grote zorgen hierover. De ene gaat over de betrouwbaarheid van informatie die onder druk staat. Juist omdat die informatie van allerlei verschillende kanten komt – en ook omdat informatie die belangrijk is voor het vormen van een mening over de politieke gang van zaken, over wat maatschappelijk relevant is, niet meer als vanzelf boven komt drijven. Soms ook gemanipuleerd wordt. 

En de andere zorg die we hebben gaat over het publieke debat. Dat debat is online gegaan. Is ook enorm veel rijker geworden. Veel kleuriger ook. Maar het is ook heel onveilig voor journalisten, voor politici, voor wetenschappers zoals wij zelf zijn soms ook. En eigenlijk voor iedereen die zich uitspreekt, die er een afwijkende opinie op nahoudt, die krijgt toch vaak met intimidatie te maken, bedreiging. En dat zet druk op het publieke debat, want je wil eigenlijk al die stemmen wel kunnen horen.

Richard 
Ja, want is dat zo'n wezenlijk verschil met voorheen?

Catrien
Ja, dat is een enorm verschil. Je moet je voorstellen, vroeger had je eigenlijk drie dingen. De krant die viel op de mat en je kon een apparaat aanzetten. Dat heette de radio en dan kon je naar de radio luisteren.
En dan had je nog een apparaat, dat is de televisie en die kon je dan 's avonds aanzetten. En daar kwam dan nieuws en daar kwam dan ook wat vermaak. En je wist dus precies wat de bron was van de informatie die je tot je nam.
Met de digitalisering is dat eigenlijk allemaal compleet door elkaar gaan lopen. Eerst krijg je internet, dan komen de mobieltjes, dan komen de smartphones. En steeds meer mensen, vooral de jongere generatie, consumeren het soort informatie dat je vroeger uit die drie kanalen haalde, consumeren dat helemaal online. En wat Erik net zei, dat is heel erg door elkaar gaan lopen. Het is soms heel erg lastig om te weten waar informatie vandaan komt. Je komt iets tegen, maar wie heeft dat gezegd? 

En waarvan ook nog eens het geval is dat bijvoorbeeld Erik, die andere interesses heeft dan ik, die krijgt waarschijnlijk een andere nieuwsfeed te zien dan ik. Dus we krijgen als burgers niet alleen informatie waarvan lastig is vast te stellen of dat wel betrouwbare informatie is, maar we krijgen ook nog wisselende informatie te horen.

Richard
Je zou kunnen zeggen: iedereen publiceert. Klopt dat?

Erik
Iedereen publiceert misschien wel, maar er zijn wel partijen met een heel groot bereik. Dus denk aan politici, denk aan influencers. En de grote platformbedrijven hebben soms ook belang bij het vergroten van het bereik van sommige van dat soort partijen, omdat die veel aandacht trekken en zij verdienen hun geld met aandacht. 

Dus ja, aan de ene kant iedereen kan participeren. Maar de praktijk is toch ook wel weer zo dat binnen dat nieuwe systeem sommige stemmen echt daarbinnen veel meer ruimte en plek innemen dan andere. En wij zeggen ook, die hebben ook een grotere verantwoordelijkheid dan om dan de juiste informatie te verspreiden, om dat ook een beetje netjes te doen.

Richard
Jullie stellen in het rapport dat media en de democratische samenleving drie belangrijke functies vervullen. Kunnen jullie dat toelichten?

Catrien
Ja, om het verhaal wat theoretischer te maken, wij zeggen eigenlijk zie je dat mensen die onderzoek doen naar media die zeggen er zijn drie belangrijke functies die media vervullen.
En de eerste is informeren. De burger moet geïnformeerd worden. Het moet gewoon feiten krijgen. Ook horen hoe andere mensen over dingen denken. Maar iedereen moet in principe toegang hebben tot de feiten die van belang zijn.
Tweede hangt er heel erg mee samen. Dat is de controlefunctie. Want je moet natuurlijk toch ook wel een beetje de macht kunnen controleren. En daar moet je ook informatie over hebben. Van wat gebeurt er? Wat is er gezegd in de gemeenteraad?
Dat soort dingen. En de derde, dat is de forumfunctie. Dat is van het debat. In de media moeten we ook met elkaar kunnen spreken over wat we vinden van die informatie die we tegenkomen. En in ons rapport concluderen we eigenlijk dat alle drie die functies onder druk staan in het huidige mediasysteem. 

Richard
En hoe sterk zijn die functies nu nog vertegenwoordigd in het medialandschap?

Erik
Media die die functies vervullen, die moeten eigenlijk aan een aantal criteria voldoen, stellen wij in het rapport. En een van die criteria is bijvoorbeeld onafhankelijkheid. Dus zo'n oud principe dat media niet onder invloed van de politiek moeten staan en ook niet door economische belangen, door de private belangen overheerst, moeten gaan worden. Dat criterium, als je kijkt naar hoe dat momenteel wordt ingevuld, en dan in het bijzonder als je kijkt naar de grote platformbedrijven,
dan zie je dat de distributie en ook de ordening van informatie, dus wat zie je eerst en wat zie je in de tweede, wat is je eerste zoekresultaat, wat is je tweede, wat is je derde bijvoorbeeld, dan zie je dat commerciële belangen daar een grote rol bij spelen.
Dus daarvan zeggen we, die onafhankelijkheid in die distributie van informatie is eigenlijk onvoldoende geborgd. 
Een ander criterium is toegankelijkheid. Het systeem moet ook voor iedereen toegankelijk zijn, zowel voor nieuwe mediaspelers als ook voor burgers, bijvoorbeeld om aan het publieke debat deel te nemen. Dan zien we een heel gemengd beeld. We zien dat de toegang groter is geworden, omdat iedereen dus zelf online kan gaan, zelf ook op allerlei, vooral sociale media, de eigen stem kan laten horen. Maar we zien dat het vanwege de intimidatie en de bedreigingen ook minder toegankelijk is geworden.
En dat de bereidheid om dat te doen ook is afgenomen. Dus die toegankelijkheid is ook weer zo'n criterium waar dat mediasysteem aan moet voldoen. Waarvan wij zeggen, dat is op dit moment niet het geval.

Richard
Wat zijn dan de consequenties voor die verschuiving in het medialandschap?

Catrien
 Dat is inderdaad een belangrijk punt. Want zoals we besproken hebben, je ziet een enorme opkomst van de platforms die eigenlijk onze toegang tot media beheren en beheersen, zou je kunnen zeggen. En dat heeft consequenties voor het soort van informatie dat burgers krijgen. Maar het heeft ook enorme consequenties gehad voor de traditionele journalistieke media. Je ziet dat dat verdienmodel enorm uitgehold is. Er gaan heel veel advertentie-inkomsten die vloeien nu niet meer naar die media terug maar die vloeien nu naar het buitenland en worden dus ook niet meer in de Nederlandse journalistiek geïnvesteerd. Dus doordat zeg maar grote kranten zoals de NRC, Volkskrant heel veel van hun content via het internet naar hun lezers brengen, gaan de advertentie-inkomsten - die over de rug daarvan worden geïnd -  die voeren niet meer terug naar de Volkskrant en de NRC maar die gaan bijvoorbeeld naar Google. Dus die gaan naar het buitenland. Nou, en dat is nummer één. 

En nummer twee is dat door die enorme hoeveelheid informatie die het internet op kan, van allerhande partijen, ook nog eens een keertje die journalistieke content - waar je toch hoopt nog iets mee te verdienen - steeds maar naar de randen van die publieke ruimte worden geduwd. Er is dus eigenlijk op twee manieren een soort van verdringing van de traditionele journalistieke media.

Richard
Ja, en dan zit ik ook even te denken van we hebben het altijd over de krant gehad waar de abonnees van terugliepen. Dat is volgens mij al jaren een tendens. Zou je niet kunnen zeggen, ja, er komt gewoon nu een nieuwe soort media, en daar is niks mis mee.

Erik
Als wij over de krant spreken: veel kranten noemen zichzelf geen krant meer. Die noemen zichzelf mediabedrijf. Dus het is voor de krantenbedrijven of door de pers ook veel minder belangrijk geworden in welke vorm ze met hun content naar buiten komen. Dus dat doen ze ook op allerlei verschillende manieren. Dus er is nog steeds wel inderdaad de krant, maar er zijn ook de digitale abonnementen. Dat groeit ook nog steeds. Dus de abonnementsvorm is bijvoorbeeld wel gebleven. Het is ook een manier om inkomsten nog te kunnen blijven houden. Maar die oudere vormen, die zijn natuurlijk wel langzaam aan het verdwijnen. Dus wij zeggen in het rapport ook heel duidelijk dat online de norm is geworden.

Richard
Maar is het dan erg dat er dus een TikTok en andere sociale media bijkomen? Dan hebben we toch gewoon nog meer media.

Catrien
Ja, dat is iets wat we wel vaak horen. Wij hanteren in dit rapport een andere lens. Wij zeggen, media zijn eigenlijk een vitale infrastructuur. Burgers moeten toegang hebben tot de informatie die ze nodig hebben om als burger te kunnen functioneren in onze democratie. En er moet dus beleid komen dat zorgt dat dat weer gegarandeerd is.
En het huidige beleid is eigenlijk nog gestoeld op die oude drie vormen. Dat is daar eigenlijk nog op gebouwd. Er zijn allemaal aanpassingen op aanpassingen op aanpassingen opgezet. Maar eigenlijk is er een soort van fundamenteel herdenken van hoe je dat mediabeleid vormgeeft, nodig om te zorgen dat je die vitale infrastructuur in de lucht houdt.

Erik
Ja, en zo'n bedrijf als TikTok is eigenlijk onderdeel, of is een van de partijen die een rol speelt in die infrastructuur. Dus wij zeggen daar ook van dat hij daarom ook aan een aantal regels moet gaan voldoen.
Want we zien, als we bijvoorbeeld naar Facebook kijken, dan zien we dat hij zich momenteel terugtrekt uit de nieuwsvoorziening. Die zegt, daar doen we eigenlijk niet meer aan. Dat is te ingewikkeld. Gebruikers mogen het er nog wel op plaatsen, maar we doen zelf geen nieuwsvoorziening meer. 

Terwijl tegelijkertijd zijn er natuurlijk heel veel journalisten, en ook journalisten geweest en andere partijen geweest, die daarvan gebruik hebben gemaakt om gebruikers te bereiken. Dus we vinden ook heel belangrijk dat die distributie-infrastructuur, dus deze partijen spelen natuurlijk een hele belangrijke rol in de distributie, bij de gebruiker krijgen van allerlei content - dat dat betrouwbaar is. En niet zomaar wegvalt omdat een bedrijfsbeleid verandert.

Richard
Je zou kunnen zeggen dat ook tijdens de coronaperiode het wantrouwen, of in ieder geval het medialandschap danig is veranderd. Hoe kijken jullie daar naar?

Erik
Ik denk dat corona een heel goed voorbeeld is van hoe dat nieuwe mediasysteem werkt. Omdat aan de ene kant heb je gezien dat mensen echt zelf op zoek gingen naar informatie. En soms dan ook wel hele rare dingen tegenkwamen en daarin zijn gaan geloven omdat ook die betrouwbaarheid van die informatie soms lastig was vast te stellen. 

De andere kant hiervan is dat ook overheden toen zijn gaan nadenken over het meer sturen van informatie. Dus zo heeft de Europese Commissie op een gegeven moment die grote platforms toch min of meer gesommeerd om mensen bij zoekopdrachten door te verwijzen naar de reguliere gezondheidsinstanties om toch die betrouwbare informatie weer vooraan in de aandacht te krijgen.

Dus dit is wel een soort wake-up call geweest, denk ik, aangaande de betrouwbaarheid van informatie. En ook een soort eerste moment geweest waarin opnieuw is nagedacht over hoe kunnen we dit systeem nou op een nieuwe, betere manier gaan ordenen.

Richard
Het roept bij mij ook meteen de vraag op van regels. Stel regels op. Zijn die er eigenlijk voor sociale media?

Catrien
Nou, dat is een hele mooie vraag, want hiermee zijn we meteen bij onze allereerste krachtige aanbeveling van dit rapport. Er ligt een enorm pakket aan wet- en regelgeving in Brussel. Europese regels, die zijn nog relatief jong.
Ze moeten zich voor een heel groot deel nog gaan bewijzen. Maar wat we wel weten, is dat ze tegenover deze hele machtige grote partijen, grote internationale partijen, echt tanden hebben. Ze kunnen echt wat doen. En onze eerste aanbeveling is dan ook om die regels maximaal te gaan gebruiken, goed uit te werken, te gaan handhaven, enzovoort.

Richard
Zou je een voorbeeld kunnen geven van zo'n regel?

Erik
Een goed voorbeeld zijn de nieuwe regels die in Nederland zijn gemaakt voor influencers. Die moeten net zoals de media van vroeger aan bepaalde regels voldoen als het gaat om de weergave van reclame en de bescherming van minderjarigen. En een ander voorbeeld is de bestrijding van desinformatie door de hele grote platforms. Dat is iets wat in Europa moet gebeuren, waar de Europese Commissie op toeziet. Die platforms hebben natuurlijk hun eigen reglementen, maar we hebben natuurlijk de afgelopen jaren gezien dat ze steeds onvoldoende op zijn getreden tegen de verspreiding van onware informatie. Dus die wettelijke regels en daaraan gekoppelde boetes zijn hier ook voor in de plaats gekomen. 

Richard
Ja, als ik dit zo hoor, denk ik ook wel eens van, is het tij eigenlijk nog wel te keren?

Catrien
Kijk, dit rapport gaat heel erg over de grote digitalisering die heeft plaatsgevonden. En de platforms spelen daar een gigantische rol in. Die rol gaat niet verminderen. En dat is precies waarom we dit advies schrijven. 

Je moet nu zorgen dat je het beleid zo vormgeeft dat je daarop aangrijpt, zodat je kan zorgen dat die functies die we willen dat media hebben, dus informatie geven, de macht kunnen controleren en een forum bieden voor debat, dat die gegarandeerd blijven. 

Richard
Ja, dus de ontwikkeling zal doorgaan maar we moeten dus inderdaad ingrijpen op die functies. 

Catrien
Die platforms are here-to-stay en wij moeten zorgen dat het beleid zo vormgegeven wordt dat gewoon de burgers weer toegang hebben tot waar ze toegang moeten hebben en dat ze vrijelijk in debat kunnen gaan.

Richard
Jullie formuleren in het rapport vier belangrijke aanbevelingen. De eerste bespraken we net. En wat zijn de andere drie aanbevelingen? 

De tweede aanbeveling van de WRR is dat de regering het nieuwe mediableid zo vorm geeft, dat de informatie waar de burger bij moet kunnen, dat die daar ook makkelijk bij kan. Dat die, zoals dat heet, prominent is, dat die goed vindbaar is, dat die zichtbaar is. Nu is het vaak heel erg ingewikkeld om te komen bij de oorspronkelijke bron van nieuws. Moet je enorm lang doorklikken. Zeker jonge generaties zijn daar maar veel te ongeduldig voor. Dat moet in één klik kunnen. 

Erik
 Ja, klopt. Ja, dus er was altijd beleid om te bepalen wat er op welke plek te vinden was. Dus de kabelbedrijven moesten bijvoorbeeld aanbod van een heel aantal partijen doorsturen, dus in de kabelpakketten naar de gebruikers. En we hadden de ordening van televisiezenders 1, 2 en 3.  En uit allerlei onderzoek blijkt ook, en programmagidsen trouwens ook, het is echt vrij goed bewezen dat wat bovenaan in zo'n lijst staat, dat is waar mensen naar kijken. Als iets op nummer 99 in een elektronische programmagids staat, dan wordt dat niet gezien.

En dit mechanisme, daarvan vinden we dat moet eigenlijk omgezet worden ook naar die nieuwe digitale realiteit. En dat betekent ook voor een partij als de NPO dat er ook nagedacht moet worden over hoe het aanbod daarvan niet alleen op Nederland 1, 2 en 3, maar misschien ook op andere plekken en op platforms van anderen, toegankelijk gemaakt kan worden.  Zoals we nu bijvoorbeeld ook al doen op TikTok. 

Richard
 Ja, dus jullie pleiten ook om dat meer in te bedden in het medialandschap. 

Erik
Ja, dus we pleiten ervoor om dit soort oude regels die er waren, waarmee dat medialandschap toch een beetje geordend werd, om dat eigenlijk te updaten voor deze nieuwe tijd. En daar zijn ook wel voorbeelden van te vinden in andere landen die daar al een beetje mee aan de slag zijn gegaan.

Richard
En jullie derde aanbeveling?

Catrien
Ja, we hebben het al gehad over de nationale journalistiek. En hoe die eigenlijk een beetje zo naar de randen van de publieke ruimte is gedrongen. Maar als je goed gaat kijken, dan zie je dat als het gaat om de lokale en de regionale journalistiek, dat daar de afgelopen jaren eigenlijk hele forse klappen zijn gevallen. Er heeft echt verschraling van het aanbod plaatsgevonden. Kranten zijn weg. Kranten hebben nominaal nog maar een redactie, maar die zit eigenlijk ergens anders. Dus je krijgt eigenlijk gerecycled nieuws van elders te zien.
En er zijn ook plekken, grote steden in Nederland, waar geen lokale redactie meer is. In een tijdperk waarin steeds meer taken naar de gemeente worden geschoven, is dat dus heel problematisch. Want hoe moet die burger dan nog controleren wat er in zijn gemeente gebeurt? Nou, als je daar niet actief beleid op zet, dan zal dat steeds verder doorgaan en wordt dat een steeds ergere kaalslag. Daar moet geïntervenieerd worden, er moet geïnvesteerd worden om die lokale en regionale journalistiek weer op peil te krijgen.

Richard
En wat moet er dan gebeuren om de lokale en regionale journalistiek te versterken?
 
Erik
Nou, geld is inderdaad heel belangrijk voor de toegankelijkheid. Want als er geen geld in geïnvesteerd wordt, dan is het er niet. Zo simpel is het. Maar dan moet je wel heel goed kijken naar wat je dan precies financiert.
Want we zien dat het geld dat er nu geïnvesteerd wordt vooral naar de omroepen gaat. Terwijl natuurlijk ook de pers, de geschreven pers heel erg belangrijk is. Dus wij stellen daarom ook een gemengd financieringsmodel voor waarin je die beide partijen eigenlijk de gelegenheid geeft om in te tekenen op dat geld om die lokale journalistiek te verbeteren.

Richard
Ja, dus ook de weekbladen of de regionale bladen, die pers ook.

Erik
Ja, dus de functie staat bij ons voorop en niet de vraag van ben je van de publieke kant of ben je van de private kant.

Richard
En tot slot, de vierde aanbeveling?

Erik
De laatste aanbeveling die in het WRR-rapport ‘Aandacht voor media’ staat is om de mediaverantwoordelijkheid van eigenlijk iedereen in dat mediasysteem aan te spreken.
De analyse in het rapport is dat iedereen is een beetje producent geworden, is ook verantwoordelijk geworden voor de verspreiding van informatie. En daar komt ook bij dat je je van die verantwoordelijkheid bewust bent. En dat geldt dan in het bijzonder voor de wat meer invloedrijkere partijen in dat systeem. En dan hebben we het vooral over de overheid, over politici en natuurlijk burgers zelf.

Catrien
Dit is enigszins een aanvulling op wat tot nu toe het beleid is geweest. Dat is vooral gericht geweest op mediawijsheid. Dus hoe kun je zorgen voor je eigen veiligheid, zou ik maar zeggen. Hoe kan je zorgen dat jij begrijpt of het klopt wat daar staat of niet.
Dus dat is heel erg vanuit een perspectief waar je de persoon op internet ziet als een consument. En wij zeggen van nee, die persoon is daar deelnemer. En die heeft een eigenstandige verantwoordelijkheid.

Richard
Ik hoor ook heel erg hoor en wederhoor weer terug. Is dat een begrip wat nog gebruikt mag worden in deze context?

Erik
Nou, dit hoor en wederhoor geldt natuurlijk specifiek voor de journalistiek. Wij spreken hier wat andere partijen aan. Dus dat betekent bijvoorbeeld dat de overheid nadenkt over via welke kanalen zij met burgers wil communiceren. En voor politici betekent het bijvoorbeeld dat ze nadenken over welke informatie ze verspreiden. Dat je niet klakkeloos iets doorzet naar je kiezers bijvoorbeeld. Of dat je ook zorgvuldig met elkaar communiceert. Want zij hebben ook gewoon een voorbeeldfunctie in de democratie.

Richard
En tot slot, wat zijn jullie conclusies aan de hand van dit rapport?

Erik
De conclusie is dat er meer aandacht voor media moet komen in dit tijdsgewricht. En vooral in het kader van die hele massieve transformatie die dat medialandschap heeft doorgemaakt. En dan in het bijzonder voor de drie democratische functies die media vervullen. Het is vooral belangrijk dat die naar de toekomst toe geborgd blijven.

Catrien
Er is dus werk aan de winkel.

Richard
U heeft geluisterd naar een aflevering van Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Volg ons op je favoriete podcast-app of ga naar de website WRR.nl voor meer informatie. Tot de volgende keer!
 

Europese vergrijzing in het vizier

Richard den Haring
Het aandeel pensioengerechtigden in Europa zal de komende 30 jaar ongeveer verdubbelen, wat zonder ingrijpen tot grote problemen kan leiden. Voor Europa en daarmee ook voor Nederland. Want Nederland is politiek en economisch nauw verweven met de EU-landen. De WRR adviseert daarom dat de Nederlandse regering zich hard moet maken voor Europees beleid, dat meer en langer werken voor zoveel mogelijk mensen stimuleert en faciliteert.
Mijn naam is Richard den Haring en in deze aflevering van Vogelvlucht ga ik in gesprek met de makers van het kersverse WRR-rapport Europese vergrijzing in het vizier.
Aan tafel WRR-raadslid Casper de Vries en projectcoördinator Gijsbert Werner. Heren, welkom. Kunnen jullie je even voorstellen?

Casper de Vries
Mijn naam is Casper de Vries. Ik ben raadslid bij de WRR samen met zeven anderen. En emeritus hoogleraar monetaire economie in Rotterdam. En voorzitter van de werkgroep die dit rapport heeft geschreven.

Gijsbert Werner
Ik ben Gijsbert Werner. Ik ben senior onderzoeker bij de WRR. En ik ben coördinator van de projectgroep die het rapport Europese vergrijzing in het vizier heeft geschreven.

Richard den Haring
Kunnen jullie in de kern aangeven waar jullie rapport over gaat, Casper de Vries?

Casper de Vries
Ja, graag. De vergrijzing van andere EU-landen moet nu op de Nederlandse politieke agenda. En waarom? Omdat het aantal gepensioneerden de komende jaren gaat verdubbelen in de EU. Nederland is daar goed op voorbereid, doordat het goed gespaard heeft. Maar de andere landen moeten de kosten van de pensioenen bijna geheel uit de lopende begroting betalen. Dat gaat problemen geven omdat ofwel die landen moeten bezuinigen, om die pensioenen te kunnen betalen, dan wel dat ze hogere schulden gaan lopen en wat weer inflatie geeft.

Gijsbert Werner
En dat kan op zijn beurt weer tot politieke spanningen binnen Europese landen leiden, maar ook tussen Europese landen, waarbij Nederland weleens geïsoleerd zou kunnen komen te staan. Juist omdat wij zo'n uitzonderingspositie hebben, omdat wij als enige zulke grote pensioenspaarpotten hebben.
En om al die redenen zeggen wij als WRR: die vergrijzing van andere landen moet op de agenda komen te staan, want dat is nadelig voor Nederland. Omdat we zo nauw verbonden zijn met andere Europese landen, politiek, economisch, als handelsland.
Dan is natuurlijk de vervolgvraag: wat kunnen we doen en wat wil de WRR dat we daaraan doen. Wat betekent dat ‘op de agenda zetten’? Nou, we zien ook een uitweg gelukkig als WRR en dat is dat we meer zullen moeten werken. Zoveel mogelijk mensen zullen meer moeten werken en daarvoor gestimuleerd, maar ook in staat gesteld moeten worden.
Want dat maakt die hele totale Europese koek groter. Dat zorgt ervoor dat we meer te besteden hebben en die vergrijzing kunnen dragen. En daarom pleiten wij er in dit rapport voor dat Nederland beleid om meer te werken moet stimuleren en faciliteren en prominent op de Europese agenda zet en in Europese onderhandelingen inbrengt als Nederlandse speerpunt. Want dat is in het belang van Nederland, maar ook van de Europese Unie als geheel.

Richard den Haring
Waarom brengt de WRR dit rapport juist nu uit, Casper?

Casper de Vries
Het is zo dat vergrijzing een langzaam voortgaand proces is, maar als je er nu niet maatregelen op neemt, dan ben je straks te laat. En daarom heeft de WRR dit probleem op de beleidsagenda's willen zetten.

Gijsbert Werner
Wat dit echt een mooi moment maakt nu juist, is dat we precies door een kantelpunt heen gaan. Vergrijzing is al wel een tijdje bezig, maar vergrijzing gaat nu de komende decennia, we zitten precies op het kantelpunt, enorm versnellen in heel veel Europese landen. Want we gaan die transitie maken van één gepensioneerde per drie werkenden naar twee gepensioneerden per drie werkenden in een periode van 20, 30 jaar, wat eigenlijk heel kort is voor zo'n grote overgang.

Richard den Haring
Wat zijn jullie concrete aanbevelingen uit het rapport?

Casper de Vries
Ja, de belangrijkste is eigenlijk dat de regering nu dit op de Europese beleidsagenda's moet gaan zetten en daar aandacht voor moet vragen. Wat is dan de belangrijkste positieve aanbeveling? Dat is om te zorgen dat in alle landen, maar ook in Nederland, er meer gewerkt gaat worden de komende jaren. En over de andere gevolgen moet Nederland ook nadenken, over wat ze eventueel kan doen als de andere landen te weinig werk maken van meer werken. Een belangrijke aanbeveling wat dat betreft is dat de Nederlandse pensioenfondsen zich bewust moeten zijn dat internationaal, buiten de EU beleggen, ook een belangrijk onderdeel blijft van zich ertegen beschermen als andere landen te weinig gaan doen, waardoor andere landen toch in de versukkeling zouden kunnen raken.

Richard den Haring
Want ik begrijp dus dat vergrijzing tot economische stagnatie kan leiden. Maar waarom is dat?

Gijsbert Werner
Vergrijzing is een hele positieve ontwikkeling. We worden allemaal gezonder, we leven langer, we kunnen langer van het leven genieten. Maar het levert economische druk op, want het zorgt ervoor dat er, dat is wat vergrijzing is, dat er relatief veel mensen zijn die niet werken, die gepensioneerd zijn. En dat levert gewoon een economische en budgettaire druk op. Zeker als je niet gespaard hebt voor je pensioenen en ze allemaal uit die begroting moet betalen.

Richard den Haring
Waarom is het belangrijk dat we juist buiten de EU gaan beleggen?

Casper de Vries
Nou, als andere landen te weinig actie ondernemen, dan moeten ze die pensioenen wel linksom of rechtsom gaan betalen, of bezuinigen. Nou, dat geeft economische stagnatie in die landen. Ook lopen die schulden daar op. Ja, Nederland moet zich dan eigenlijk, of in ieder geval de Nederlandse pensioenfondsen, moeten zich daar tegen wapenen in zekere zin. En dat kunnen ze ook door internationaal, dus buiten de EU, te beleggen. Want er zijn een aantal landen die de komende jaren juist niet vergrijzen, maar eerder, ja, die heel jong zijn en sterk zullen groeien. Ja, en dan zijn daar meestal hogere rendementen te halen dan in landen waar de economie stagneert.

Gijsbert Werner
En een andere aanbeveling die daar heel nauw bij aansluit is ook om met die jonge landen, die landen, dat noemen we met een technische term, een demografisch dividend te hebben. Dat betekent dat er nog niet zoveel ouderen zijn, maar ook niet meer zo heel veel jongeren. 
Er zijn heel veel mensen van werkende leeftijd en die hebben vaak een hele sterke economische groei. Die ontwikkelen zich economisch heel snel. Dan moet je de komende decennia eigenlijk denken aan landen als India, Indonesië, de Filipijnen.
En wij raden dus ook als aanvullende aanbeveling aan om naast breed te blijven leggen, ook de handels- en investeringsbanden met die landen enorm aan te blijven halen. Want dat is goed voor onze economie. Dat maakt onze economie robuuster.

Richard den Haring
Ik begrijp dat Nederland er goed voor staat in jullie prognoses. Alleen Denemarken staat er beter voor. Waarom moet nu juist Nederland de kar trekken?

Casper de Vries
We willen zeker niet met het vingertje zwaaien, zoals we misschien wel een beetje te vaak hebben gedaan in de internationale fora. Maar het probleem is dat Nederland heel sterk is verbonden met omringende landen.
Onze export en import uit Duitsland is een heel belangrijk deel van ons nationaal inkomen. En als die landen geen actie ondernemen, hebben wij daar dus bijgevolg ook nadeel van. Dus daarom is het in het belang van Nederland om te wijzen op dat in die andere landen mensen ook meer en langer moeten gaan werken. Gelukkig heeft Nederland een aantal jaren geleden die verandering in gang gezet.
Vroeger hadden we veel mensen die vroeg met de VUT gingen. En waren we eigenlijk degenen die het meest achterliepen met arbeidsdeelname. En nu heeft dat zich omgekeerd. Dus het toont ook aan dat je wel kan veranderen. Meestal is er aarzeling om dat te doen, is er tegenstand. Maar we weten ook uit onderzoek dat langer doorwerken, in ieder geval voor wie gezond is, ook heel veel sociale,  positieve inkomsten geeft.

Gijsbert Werner
Ja, absoluut.

Casper de Vries
En er zit hier iemand voor u die al meer dan twee jaar lang doorwerkt.

Richard den Haring
En hoe lang zou u nog door willen werken?

Casper de Vries
Nou, in ieder geval zolang ik gezond ben.

Gijsbert Werner
Ja, en daar zit een heel belangrijk punt onder. Want we zeggen in dit rapport niet: iedereen moet maar rücksichtslos tot zijn tachtigste doorwerken. De stratenmaker is bijna een soort van cliché geworden in het publieke debat. We snappen heel goed dat je niet in alle banen langer door kan werken.
En daarom zeggen we in dit rapport dat meer werken, langer werken ook gestimuleerd moet worden. Dan moet je denken aan fiscale prikkels, het afschaffen van prepensioenregelingen, en misschien in sommige landen ook het verhogen van de pensioenlevering. Maar het moet ook gefaciliteerd en mogelijk gemaakt worden. Dus mensen moeten ook door kunnen. Dan moet je denken aan maatregelen als automatisering, zodat werk fysiek minder zwaar wordt. Het goed handhaven van arbeidsomstandigheden, zodat slechte arbeidsomstandigheden aangepakt worden.
Maar ook een hele belangrijke, en misschien wel de belangrijkste daar, is omscholing. Dus mensen die in een fysiek of mentaal zware baan zitten, waarvan het duidelijk is dat ze niet door kunnen, die moet je een alternatief bieden. Of mensen die een slechte gezondheid hebben, moet je een alternatief bieden dat ze nog actief kunnen zijn in de tijd die ze wel kunnen werken, die misschien minder is dan voor anderen die in volledige gezondheid zijn. En dat is wat wij bedoelen als we zeggen: inzetten op meer werk. Het gaat echt niet alleen om die pensioenleeftijd. Dat is maar een heel klein deel van het totale verhaal.

Casper de Vries
En ook Nederland, als ik nog even mag, kan op dat punt ook nog wel veel bereiken. Want we zijn een van de weinige landen die eigenlijk heel weinig hebben geregeld voor het langer doorwerken.

Gijsbert Werner
Ja, want we kunnen echt leren bijvoorbeeld van Frankrijk, dat een heel mooi stelsel heeft van pensioenen voor zware beroepen. Daar kan je je punten sparen als je je beroep op bepaalde manieren - zoals bijvoorbeeld veel tillen of veel ploegendiensten, veel nachtwerk - en die punten kan je weer inzetten voor omscholing of voor arbeidstijdverkorting, zodat je het langer vol kan houden. En dat laat zien hoe andere landen kunnen leren van ons op pensioengebied, maar dat wij dat ook van andere landen kunnen leren.

Richard den Haring
Wat is het scenario als Nederland gewoon denkt, ja joh, we hebben het nu inderdaad zo mooi geregeld. We hebben die VUT afgeschaft, we zijn er eigenlijk klaar voor, laat nu gewoon die EU maar de EU en laat die landen maar gewoon doen hoe ze het zelf willen. En even niet ons mee bemoeien, want zij moeten die slechte boodschap maar zelf brengen over langer werken en meer werken?

Gijsbert Werner
De centrale boodschap van dit rapport is dat die vergrijzing van die andere Europese landen ook op de Nederlandse agenda moet komen, zodat Nederland daar binnen Europa op in kan gaan zetten, op die agenda van meer werken door zoveel mogelijk mensen. Dus het zou onverstandig zijn als we onze ogen sluiten voor deze ontwikkeling - voor die vergrijzing in die andere landen - en zeggen dat heeft niks met ons te maken. Dat heeft heel veel met ons te maken, omdat het ons raakt op al die manieren die in het rapport beschreven staan.
Het kan aan ons raken als de overheidsschulden in andere landen enorm oplopen, waardoor de financiële instabiliteit van de EU en de Eurozone toeneemt. Als economische stagnatie in die andere landen optreedt waar we last van hebben als handelsland en als er politieke ontspanningen ontstaan omdat binnen de Europese Unie Europese landen steeds meer uit elkaar gaan groeien. En daarom is het dus ook ons belang als Nederland, maar ook in het belang van Europa, om dit een thema te maken en te houden binnen Europa. 
En we zeggen als WRR zeker niet dat het dat niet is en dat landen helemaal niks doen. Maar wij zeggen wel, zorg ervoor dat je binnen de Europese politieke arena binnen de EU onderhandelingen die continu lopen - er wordt constant ergens over onderhandeld in Europa - dat je daar heel prominent de hele tijd vergrijzing, pensioenen en arbeidsparticipatie op de agenda zet en zegt: zorg ervoor dat dat een thema blijft en dat dat ook versterkt wordt.

Casper de Vries
Kijk, andere landen willen ook wat van ons in de EU. Ja, en dan kan je dit als voorwaarde inbrengen. En ja, daar hebben andere landen voordeel van omdat ze dan wel moeten, maar Nederland ook.

Richard den Haring
Wat ik jullie ook hoor zeggen is dat de inflatie kan toenemen, dat de prijzen kunnen stijgen. Maar als ouderen minder te besteden hebben - omdat ze minder pensioen hebben - dan leidt dat toch juist tot deflatie, tot prijsdaling?

Casper de Vries
Ja, het is een beetje of-of. Als dat gebeurt, het laatste scenario, en de bestedingen lopen terug in die landen, dan heb je daar dus eigenlijk stagnatie en daar hebben we als exportland nadeel van.
Als die andere landen beslissen om die pensioenen wel op het huidige niveau bijvoorbeeld te houden en daarvoor heel veel extra gaan lenen, ja, dan moeten die leningen in de markt gezet worden dan heb je kans dat ofwel de rentestanden heel sterk uit elkaar gaan bewegen wat weer tot een financiële crisis kan leiden, ofwel de ECB gaat toch een deel van die schulden opkopen - ondanks dat dat niet mag. Maar ja, we weten ook zo langzamerhand wat niet mag. Dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt. En ja, dan leidt dat tot inflatie. 
Dus het is misschien een beetje een moeilijk antwoord maar als je de schulden op laat lopen als je die pensioenen door schuld gaat financieren, dan heb je toch grote kans dat de inflatie in de EU op gaat lopen. Ja, daar heeft Nederland ook last van, want hoge inflatie geeft onzekerheid, drukt de investeringen en daarmee de groei van een land, van een economie.

Richard den Haring
Jullie formuleren in het rapport drie beleidsrichtingen. Kun je dat toelichten, Gijsbert?

Gijsbert Werner
Jazeker, ja. Wat wij in dit rapport doen is eigenlijk zeggen: om die vergrijzing van de Europese Unie van andere Europese landen meer op de Nederlandse politieke en beleidsagenda te krijgen, kunnen we drie dingen doen als land. 
Ten eerste anticiperen, ten tweede sturen op Europees niveau en ten derde beschermen op het Nederlands niveau.
Ik zal ze alle drie even kort toelichten. Wat betekent anticiperen? Dat gaat eigenlijk over plannen maken binnen Nederland voor onze toekomst in een vergrijzend continent.
Dus dat we vooruit moeten denken en ons moeten realiseren dat dit eraan zit te komen. Dat betekent bijvoorbeeld dat we moeten gaan monitoren wat de demografische situatie in andere Europese landen is, maar ook hoe die andere Europese landen op die uitdaging inspelen. Waar ze voor kiezen. Gaan bijvoorbeeld sommige landen gradueel overheidsschulden langzaam laten oplopen terwijl andere begrotingsposten heel erg gaan afknijpen wat ook weer negatieve gevolgen heeft.
Dat zijn verschillende smaken die landen kunnen kiezen. Ze hoeven ook niet allemaal hetzelfde te kiezen. En wij moeten dat goed in de gaten houden. En dat noemen we monitoring in dit rapport. En dat is één van de dingen die je kan doen onder dat kopje anticiperen. Dus vooruitkijken naar onze onvermijdelijke toekomst in een vergrijzend continent. 
De tweede is dan sturen, bijsturen. Dat is misschien wel het hart van het rapport. Dat gaat erover van waar moeten we als Nederland, op Europees niveau in Europese onderhandeling, in het Europese politieke spel van geven en nemen, op inzetten. En dan zeggen wij als WRR: thema's van pensioenen en vergrijzen moeten daar heel prominent in staan. En moeten met name zich richten op dat doel van meer werken voor zoveel mogelijk mensen mogelijk maken en stimuleren. Dat is daar eigenlijk onze belangrijkste aanbeveling binnen dat thema van sturen. 
En dan is de derde: vergrijzing van andere Europese landen van de Europese Unie gaat onvermijdelijk negatieve gevolgen hebben, negatieve economische gevolgen. Ook voor Nederland, hoe goed we ons best ook doen en hoe kunnen we ons daartegen indekken? En dan komen we bij het divers over de hele wereld blijven investeren van onze pensioentegoeden. Handelsbanden aanknopen met jonge landen. Dan komen we bij dat soort aanbevelingen. Dus dat is eigenlijk de drieslag die we in het rapport maken.

Richard den Haring
Wat moet dan de Europese pensioenleeftijd worden? Waar moeten we heen met elkaar in de EU?

Casper de Vries
Pensioenleeftijd is maar één ding. Kijk, ik heb de pensioengerechtigde leeftijd al twee jaar geleden bereikt. Maar ik werk nog steeds. Dus die pensioenleeftijd is op zich niet zo belangrijk. Belangrijker is dat je mensen stimuleert en faciliteert om langer door te werken. En zo’n pensioenleeftijd vast, om dat op te spelen in de politiek en de media, zorgt alleen maar voor enorme tegenslag, zoals je in Frankrijk hebt gezien bij de hervormingen die Macron wilde doorvoeren. Dus je moet dat anders brengen. Veel slimmer en handiger. En ook in het belang van de mensen denken. En niet alleen met zo’n vaste rigide leeftijd. En mensen verschillen ook. Dus de ene gezondheid is niet de andere, dus niet iedereen zal door kunnen werken.

Gijsbert Werner
Het gaat erom dat we mensen in staat stellen en stimuleren om mee te kunnen blijven doen in de Europese Unie. Gemiddeld stopt 50% van de mensen al voor de pensioenleeftijd. Daar is heel veel winst te behalen. Sommige mensen gaan langer door dan de pensioenleeftijd. Daar is ook nog winst te behalen. Sommige mensen staan lang  buiten het arbeidsproces en zijn er weer in te trekken. En in andere gevallen gaat het gewoon om de uren wat op te krikken. Dat mensen wat langer kunnen werken door allerlei maatregelen. Dus die pensioenleeftijd die is voor ons niet eens zo heel belangrijk. Het gaat om die agenda van meer werken mogelijk maken.

Richard den Haring
Zou je een concreet voorbeeld kunnen geven als het om meer werken gaat met iemand die timmerman is, ofzo. Hoe kan een timmerman in de EU nu meer werken dan dat hij dus normaal zou doen?

Gijsbert Werner
Jazeker. Er is een mooi rapport van de OECD verschenen wat een aantal richtingen schetst. Een hele belangrijke, zeker voor dit soort fysieke beroepen die ook soms gevaarlijk kunnen zijn en zwaar zijn, gewoon de arbeidsomstandigheden goed reguleren zodat er geen ongelukken gebeuren, mensen niet ziek worden, mensen niet gewond raken en een goede arbeidsinspectie is belangrijk.

Richard den Haring
Dus de uitval minimaliseren.

Gijsbert Werner
Uitval minimaliseren, voorkomen, zo beperkt mogelijk houden. Dat is voor heel veel beroepen heel wezenlijk. Ook voor allerlei mentaal zware beroepen. In sommige beroepen kan je door en dat zal bij timmermannen misschien ook wel zo zijn, door slimme inzet van automaten, robots, mensen actief houden die dus daardoor langer kunnen blijven werken.
En in sommige gevallen is het ook niet haalbaar om een bepaald beroep tot je pensioen te blijven doen. De stratenmaker komt in de Nederlandse politieke discussie dan snel om de hoek kijken.

Richard den Haring
Ik krijg nu al pijn in mijn knieën.

Gijsbert Werner
Ja, dat snapt iedereen, denk ik. Dat snap ik ook heel goed. Ik heb natuurlijk ook in zekere zin makkelijk praten met mijn kantoorbaan. En dan moet je gewoon denken aan een goed stelsel van omscholing. Dus die mensen moeten in staat gesteld worden om een andere baan tijdig, en niet twee jaar voor het pensioen maar misschien als ze 50 zijn of 45 zijn, om zich om te scholen naar een heel ander type baan. Want de arbeidsmarkt staat te springen om mensen. Er zijn overal vacatures, er is zoveel te doen.
En wat we nu zien, is dat eigenlijk juist hoogopgeleide, zoals ik zelf, die vaak fysiek juist relatief lichte banen hebben, dat daar netto vaak meer geïnvesteerd wordt in om- en bijscholing. Die maken daar veel meer gebruik van. Terwijl juist de timmerman vaak moeilijker die weg weet te vinden. Dus dat is heel belangrijk om dat in te zien.

Richard den Haring
We hebben het daarover gehad al net. Dat omscholen, dus eigenlijk al beginnen op 45-, 50-jarige leeftijd. Hoe ver staan we daar nu dan van af als Nederland?

Casper de Vries
We hebben daar nauwelijks goede regelingen voor. En je moet misschien ook oppassen met het woord omscholen, omdat veel mensen misschien heel jong zijn gaan werken. Juist omdat ze niet naar school wilden. Dus je moet dat anders doen. Je moet dat misschien doen door op het werk of in een andere werkomgeving die mensen op te leiden. En niet zeggen, je moet terug naar de schoolbankjes. Waar ze nog steeds heel veel moeite mee hebben om dat te gaan doen. Ja, en je moet de mensen daar ook toe verleiden. Dus je moet daar eigenlijk een financiële prikkel bij geven. En de Nederlandse overheid, die moet dat structureel aan gaan bieden. Het is nu allemaal heel klein, versnipperd beleid, dat eigenlijk nauwelijks zoden aan de dijk zet.

Richard den Haring
Maar hoe zou zo'n traject eruit zien? Die timmerman is 45 en wat zou je hem dan concreet aanbieden? Welke richting zou dat dan op moeten?

Casper de Vries
Nou, leid hem op tot amanuensis op een middelbare school bijvoorbeeld. Dat is ook nog een beetje werk waar ook handen bij te pas komen, maar niet die zwaarte van een timmerman die tien verdiepingen hoog op een stelling staat te werken. En wat Gijsbert daarnet zei, ja, de arbeidsmarkt is zo krap in alle beroepen dat er ook allerlei mogelijkheden zijn.

Gijsbert Werner
Ja, en om dan deze redenering ook weer terug te brengen naar het Europese niveau, wat natuurlijk het hart van dit rapport is, de Europese vergrijzing die op het vizier moet komen. Het mooie is dat - en dat is een groot voordeel van vergrijzing - is dat die krapte in steeds meer Europese landen gaat spelen. Je ziet dat door de vergrijzing arbeid steeds schaarser wordt. Dat ook in landen waar de afgelopen periode de werkeloosheid hoog is geweest. In een aantal Zuid-Europese landen zijn de werkloosheid en de jeugdwerkloosheid hoog geweest. Die begint daar al aardig te dalen. De verwachting is dat juist door die vergrijzing die steeds schaarsere arbeid enorm gaat toenemen. Dus het wordt dan ook steeds makkelijker voor mensen om die banen te vinden in andere types bezigheden dan waar ze nu mee bezig zijn.

Richard den Haring
Ja, want dat is natuurlijk heel jammer. Je hebt in het verleden natuurlijk de 50-plusser gehad die werd omgeschoold en die dan uiteindelijk toch niet aan het werk kwam. Maar dat probleem hebben we dan nu steeds minder.

Gijsbert Werner
Kijk, niemand kan in de toekomst kijken. Er kan altijd een economische crisis optreden, waardoor toch even weer de werkloosheid wat oploopt een tijdje, dat zal ook wel gebeuren. Alleen de voorspelling voor de Europese Unie, voor eigenlijk alle Europese landen, is dat de arbeidsschaarste steeds meer gaat toenemen de komende decennia. En juist in die heel grijze Zuid- en Oost-Europese landen, daar gaat dat des te meer spelen, want daar slaat die vergrijzing keihard toe.

Richard den Haring
In het rapport hebben jullie ook een raming gepubliceerd van de staatsschulden van de EU-landen als we niet ingrijpen. Ik zag verdubbelingen van de staatsschulden bij Italië en Spanje. Moeten we ons daar druk over maken?

Casper de Vries
Ja, daar moeten we ons zeker zorgen om maken, want onze berekeningen houden alleen maar rekening met de huidige staatsschuld en hoe die op gaat lopen door de jaren heen. Dus nou, en dan zeggen we eigenlijk, we houden geen rekening met het feit dat landen misschien ook nog wel eens extra gaan lenen om de tekorten op de begroting te dichten. En ja, dan kunnen de huidige schulden al enorm oplopen de komende jaren. Dus daar moet wat gebeuren.

Richard den Haring
Ja, en weer Italië en Spanje die ons benadelen. 

Gijsbert Werner
Ons benadelen veronderstelt een soort van intentie, van: ze zijn erop uit om ons te pakken. Dat is niet wat we zeggen. Die landen hebben een moeilijke uitgangspositie. Grijze bevolking, niet gespaard. Het is een moeilijke opgave en ze proberen daar op de beste manier mee om te gaan. En dat kan leiden tot hogere schulden. Dat hopen we niet met onze adviezen. Maar er is geen sprake van dat Italië ons probeert te benadelen.

Casper de Vries
Nee, en hun probleem is ons probleem.

Richard den Haring
Als ik het zo hoor dan denk ik bij mezelf, we staan er goed voor. We hebben wel een opgave met die scholing. Mensen eerder gaan voorbereiden op misschien andere beroepen, zodat ze dus meer of langer kunnen werken. Maar ik heb ook een beetje zoiets van, ja, als wij zo'n mooie positie hebben, we hebben het nu allemaal geregeld, kunnen we dan niet beter die EU een beetje laten voor wat het is. Nou ja, een Nexit?

Casper de Vries
Nou, ik denk het niet. Een mooi tegenvoorbeeld is wat er in Engeland is gebeurd. De enorme nadelen die Engeland nu ervaart doordat ze buiten de handelsunie zitten. En in Nederland heeft, het CPB heeft dat berekend, enorm voordeel gehad de afgelopen vijftig jaar van het EU-lidmaatschap, omdat ze daardoor de handel zo uit heeft kunnen breiden. Dus het zou niet slim zijn om buiten de EU te stappen. En ook op financieel gebied kom je dan alleen te staan.

Gijsbert Werner
Je geeft ook je seat at the table zoals ze in England zeggen, daarmee op. Je kan niet meer meebeslissen. Door lid te zijn van de EU kunnen we onze belangen behartigen en verdedigen. Als wij geen lid meer zouden zijn van de Europese Unie, zijn we nog steeds enorm afhankelijk van de Europese Unie. We liggen nou eenmaal hier. Nederland grenst aan Duitsland en België. Dat verander je niet door uit de Europese Unie te stappen. Dat zullen altijd onze belangrijkste handels- en politieke partners blijven. Alleen dan praten we gewoon niet meer mee. En dan worden de beslissingen buiten ons om genomen.

Casper de Vries
En naast Engeland is ook Zwitserland een mooi voorbeeld, of Denemarken, die niet in de euro zitten maar toch het eurobeleid eigenlijk een op een zeg maar blijven volgen. Omdat ze klein zijn. En dat zou voor Nederland ook gelden.

Richard den Haring
Het rapport is nu af met een stevige boodschap om vergrijzing in de EU op de politieke agenda te zetten. Wat nu?

Gijsbert Werner
Nou, wat we met zo'n rapport doen, als WRR, als adviseur van de Nederlandse regering, bieden we zo'n rapport vervolgens aan aan het kabinet. Vaak neemt een minister of soms twee ministers het dan namens het kabinet in ontvangst. En vervolgens gaan we het land in, we gaan naar de ministeries, we gaan praatjes geven, we gaan briefings geven, we gaan naar de Tweede Kamer om een technische briefing te geven. Dat soort dingen, dat is wat we als WRR doen om de boodschap van zo'n rapport op zoveel mogelijk netvliezen te krijgen en zo breed mogelijk te verspreiden.

Casper de Vries
Misschien gaan we ook naar Brussel om dit verhaal te vertellen. En ik denk dat de ministers en de Tweede Kamer ook wel zien dat als ze hier geen focus op hebben, dat dit probleem straks als een boemerang terug kan komen. Dus hoe eerder je actie onderneemt, hoe minder groot de pijn zal zijn.

Richard den Haring
Gijsbert, hartelijk dank voor het interview. Casper, hartelijk dank voor het interview.

Gijsbert Werner
Graag gedaan. Heel graag gedaan.

Richard den Haring
Hartelijk dank voor het luisteren naar de podcast Vogelvlucht. Het rapport ‘Europese vergrijzing in het vizier’ vindt u op onze website wrr.nl. Wilt u niets meer missen? Abonneer u dan op deze podcast in uw favoriete podcast-app. Bedankt voor uw aandacht en tot de volgende keer.
 

Richard den Haring: Welkom bij de podcast Vogelvlucht van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, WRR. Mijn naam is Richard den Haring. In deze aflevering ga ik in gesprek met Andrea Evers, die begin dit jaar is gestart als nieuw raadslid bij de WRR.
Andrea is hoogleraar gezondheidspsychologie aan de Universiteit Leiden en was tot vorig jaar verbonden aan het instituut Psychologie als wetenschappelijk directeur.
Ze verwierf wereldfaam met haar onderzoek naar placebo-effecten en hun tegenhangers, nocebo-effecten. In 2019 ontving ze voor haar onderzoek de Stevin-premie.
Welkom, Andrea Evers.

Andrea Evers: Dankjewel.

Richard den Haring: Laten we beginnen bij het begin. Je bent opgegroeid in Duitsland, in een artsenfamilie. Is daar ook jouw voorliefde voor psychologie en geneeskunde ontstaan?

Andrea Evers: Ja, zeker. Dat is het mooie. Hoe langer je in je eigen vakgebied zit, hoe meer je eigenlijk ook nadenkt over waar je drive eigenlijk vandaan komt. En heeft het misschien ook te maken met waar je bent opgegroeid, waar je vandaan komt. Bij mij zie je zeker die link, mijn vader was dus al psychiater en neuroloog. En die was ook zo weer opgegroeid, zijn vader was ook arts. Zijn broers hadden ook geneeskunde gestudeerd. Dus die invloed zag ik eigenlijk altijd al. Maar pas laterben ik er eigenlijk goed achter gekomen dat mijn opa in die tijd, heel lang geleden natuurlijk, zelf allerlei ideeën had. Dat je die geneeskunde veel breder moet benaderen. Dat hij bijvoorbeeld zelf echt een voorstander was van een gezonde leefstijl die een enorm belangrijke rol kon spelen voor allerlei chronische aandoeningen, bijvoorbeeld MS en andere. En die daar vervolgens nieuwe methodes voor ontwikkelde om mensen daarmee beter te maken. Dat is natuurlijk heel erg inspirerend als je er later achter komt dat je waarschijnlijk daardoor toch heel erg beïnvloed bent, en dat het niet toevallig is waar je zelf ook veel belangstelling voor hebt.
En ik vind het ook heel erg inspirerend als ik zo kijk naar mijn grootvader, hoe ver die zijn tijd vooruit was. Hij was eigenlijk huisarts op het platteland, maar tegelijkertijd durfde hij wel naar allerlei congressen te gaan en zijn ideeën te verkondigen. Hij schreef ook boeken en heeft een kliniek geopend, dus hij was een enorm innovatieve, creatieve man, inspirerend ook, die allerlei ideeën had en zijn tijd ver vooruit was. Dus ik denk dat hij voor heel veel mensen in onze familie een hele inspirerende rol heeft gespeeld, voor mij zeker.
En ja, ik vind het ook heel erg fascinerend om zo naar je eigen familie te kijken en te zien welke invloeden je allemaal hebt meegekregen. Maar ook zie ik het als een soort cadeaus die je dan weer verder mag uitpakken en mag doorgeven, aan toekomstige generaties.

Richard den Haring: Uit ons voorgesprek kwam naar voren dat psychologie en geneeskunde niet jouw enige interesses waren. Je houdt van dansen, bent geïnteresseerd in design en architectuur en je overwoog ook om talen te gaan studeren.

Andrea Evers: Dat was misschien ook juist het ingewikkelde, want ik was op school een meisje dat eigenlijk overal relatief goed in was. Dus er sprong niet één talent uit, waardoor je dan weet: oh ja, dat moet je in ieder geval doen. Ik vond bijvoorbeeld talen altijd heel erg interessant, maar in wiskunde was ik ook heel goed.
Dus ik dacht, moet ik nu talen gaan doen? Dus ik heb toch maar de talen gekozen, want die vond ik het meest interessant. Dus niet per se waar ik het beste in was.
Maar goed, ik kon het ook makkelijk combineren en vond het ook heel erg léuk om te combineren. Juist vandaar kwam ook de vraag: design, architectuur, ook heel erg interessant, maar hoe belangrijk vind ik dat nou? Hoe essentieel is dat voor iemands zijn? Toen dacht ik, nee, dan vind ik psychologie of geneeskunde gewoon belangrijker. En dat, die urgentie, ja, die heb ik nog steeds. Dat maakt heel veel uit voor mijn drive. Dat ik het heel erg belangrijk vind ook. Om daarvoor iets te kunnen betekenen wat ik zelf ervaar als iets dat heel essentieel is. En dat je daarmee ook voor anderen hopelijk iets essentieels kunt betekenen. 

Richard den Haring: Ik noemde het net al even, maar ook dansen speelde een grote rol in jouw jeugd. Kun je daar meer over vertellen?

Andrea Evers: Dans is voor mij altijd eigenlijk een droom geweest. Ik ben als vier- of vijfjarige al naar ballet gestuurd. Ik had ook allerlei andere hobby's, maar onder meer dus ballet. En dat ontwikkelde zich naar jazzdans en later naar moderne dans. Eigenlijk had ik altijd het idee: daarmee kun je sowieso nooit iets professioneels doen. Ik had al een tijdje gestudeerd in Duitsland, in Bielefeld, en ging toen naar Amsterdam. Ik kwam op een moderne dansschool terecht en daar zag ik allerlei mensen om me heen die daar in opleiding waren. Het was eigenlijk een moment waarop ik dacht: ik zou ook nog dit pad kunnen kiezen. Dat was voor mij echt alsof een droom realiteit zou worden. Alsof je echt denkt, iets wat je nooit tot mogelijkheid had bedacht, dat dat ook kon. Dat dat toch een mogelijkheid was.
Dus dat was een heel cruciaal moment in mijn leven. Van dat gevoel van, ja, alles kan is overdreven, maar er kan veel meer dan je denkt. En toch heb ik toen heel bewust op een gegeven moment toch weer die keuze voor psychologie gemaakt. Maar die keuze, ja, die was vervolgens zo goed onderbouwd omdat ik toch de vrijheid had gevoeld om die keuze te maken. Dus ik had heel weloverwogen gekeken naar wat er allemaal is. En dans, ja, dat is natuurlijk een en al emotie, techniek, ook interactie tussen lichaam en geest op een heel ander niveau. Dus ja, ik blijf het prachtig vinden hoor.

Richard den Haring: Je doet onderzoek op het gebied van zowel psychologie als geneeskunde in relatie met elkaar. Kun je ons meer vertellen over die interdisciplinaire aanpak?

Andrea Evers: Zeker. Ik was altijd geïnteresseerd in de relatie tussen psychologie en geneeskunde. Hoe die twee met elkaar samenhangen en hoe die elkaar beïnvloeden. En ik kon eigenlijk niet zo goed kiezen of ik nou psychologie zou kiezen of geneeskunde. Ik vond beide eigenlijk even interessant. En ik vond vooral ook die wisselwerking heel erg interessant, dus ik was toen al op zoek naar een soort interdisciplinaire studies, maar die had je natuurlijk nog niet. Ik moest dus een keuze maken en ik vond dat heel moeilijk. Ik ging daarom heel goed nadenken: wat vind ik eigenlijk het meest belangrijke. En dan heb ik mij de vraag gesteld: is het nou erger dat je een been kwijtraakt of dat je niet kunt ómgaan met het feit dat je dat been kwijtraakt?
En toen dacht ik: dat we er niet mee om kunnen gaan, dat vinden we toch het allerlastigste. Dus uiteindelijk wat in ons brein zit, dat bepaalt eigenlijk het meest onze identiteit, hoe we ons voelen; dus ik ga wel psychologie studeren. Maar interessant genoeg heb ik toch ook van begin af aan altijd gekeken in hoeverre je dan weer kunt samenwerken met andere disciplines en hoe die verschillende vakgebieden juist samenhangen.

Richard den Haring: Je staat erom bekend dat je niet de traditionele paden bewandelt wat jouw research betreft. Kun je je daarin vinden?

Andrea Evers: Voor mij is het ook een soort intellectuele uitdaging, eerlijk gezegd. Ik had al in het eerste jaar psychologie dat ik dacht: ik vind dit allemaal wel heel erg interessant, maar op een gegeven moment ken ik deze methodologische aanpak nu wel. Nu mag er voor mij wel even bijvoorbeeld een biologische component in, of iets anders. Dus dat ik het ook een beetje beperkt vind.
Een ander voorbeeld. Ik begreep in het begin van mijn wetenschappelijke carrière helemaal niet waarom mensen elk jaar naar hetzelfde congres gingen. Ik vond het gewoon doodsaai. Meestal vertellen wetenschappers ongeveer diezelfde dingen, net iets gevarieerd. Het is vele malen interessanter om steeds naar andere congressen te gaan. Later begreep ik natuurlijk dat het netwerkaspect belangrijk is. Maar puur intellectueel gezien is het echt niet zo interessant om elk jaar naar diezelfde congressen te gaan waar je steeds maar weer dezelfde mensen ziet. Dat betekende automatisch dat je je ook soms altijd tussen alle stoelen een beetje begeeft en jouw rol vaak is om een beetje te verbinden en een nieuw perspectief in te brengen. Blijkbaar past mij die rol ook wel en vind ik dat ook wel leuk. 

Richard den Haring: Leuk zeker, en ook succesvol, want in 2019 ontving je de Stevin-premie voor je onderzoek. Waarom vind je juist het placebo-effect zo interessant?

Andrea Evers: Als je de wisselwerking tussen psychologie en geneeskunde wil begrijpen is er, zou ik zeggen, geen beter onderzoeksgebied dan het placebo-effect, als je juist die twee
aspecten hebt van dat fundamenteel begrijpen en die toepassing. Want wat doe je dan? Dus je kijkt welke factoren buiten het geneesmiddel om allemaal ertoe bijdragen dat een behandeling effectief is. En dat is bijvoorbeeld de communicatie van de arts, dat is waar de patiënt zelf mee komt, wat hij in het verleden heeft meegemaakt, of de slechte ervaringen, en dan kan dat ook een nocebo-effect teweegbrengen. Ook de hele context van het ziekenhuis en die hele zorgomgeving spelen een rol of die vertrouwen geven of niet. En het fascinerende wat we nu in ons onderzoek doen, is dat we niet alleen maar kijken in hoeverre de patiënt zich dan beter voelt, de kwaliteit van leven of de pijn die iemand ervaart, maar naar ook de biologische processen, bijvoorbeeld of het bij het immuunsysteem een rol heeft, of allerlei ontstekingsparameters.
 
Richard den Haring: Ik begreep ook dat jullie proeven doen met bijvoorbeeld milkshakes, met en zonder medicijnen. Waarom zo'n milkshakeproef?

Andrea Evers: Waarom zo'n milkshake? Dat is dan eigenlijk Pavlovs conditioneringseffect. Bij Pavlovs hond is dat belletje heel onderscheidend, dan denkt hij steeds: ik krijg nu voedsel, en dan produceert hij automatisch speeksel. Dat is een fysiologisch effect. Daarom blijft dit ook een fascinerend voorbeeld. Want het is echt een automatisch proces, wat direct een fysiologisch effect geeft. Op dezelfde manier kijken we of zo'n milkshake samen met een medicijn effect kan hebben op bepaalde immuunparameters. Dus of het immuunsysteem daardoor beïnvloed kan worden.
En dat is inderdaad zo. Geef je mensen drie dagen een bepaald medicijn met bijvoorbeeld zo'n drankje en één week later alleen maar een placebo met dat drankje, dan produceert het immuunsysteem hetzelfde effect.
Dat zie je ook bijvoorbeeld bij bepaalde hormonen en bij andere fysiologische reacties. Dat is natuurlijk een van de meest fascinerende experimenten die je kunt doen op dit gebied, waardoor je direct parameters zoals het immuunsysteem een stukje kunt beïnvloeden. Het is natuurlijk heel erg spannend wat dat voor therapeutische mogelijkheden uiteindelijk kan geven.

Richard den Haring: Ik kwam in een van jouw presentaties tegen dat je breder kijkt dan naar medicijnen alleen bij een behandeling. Je kijkt naar alle onderdelen. Dus hoe de hele omgeving eruitziet.

Andrea Evers: We nemen de hele context mee. Dus alles buiten het geneesmiddel zelf, wat is eigenlijk mogelijk, zetten we in als een soort behandeling. Dus hoe die omgeving eruitziet, hoe die communicatie is, hoe de arts is, hoe de patiënt zelf daarin staat, met welke verwachtingen iemand komt, hoe angstig iemand is. Dat allemaal speelt een rol. Voor dit interview dacht ik, het is toch eigenlijk zo raar dat we altijd maar die aandacht hebben op het geneesmiddel of dat pilletje of wat dan ook. Dat kleine stukje van die behandeling.
En dat we die hele grote context daaromheen, al die invloeden, al die interactie die we hebben, die communicatie, zo buiten beschouwing laten. Dat we de hele behandeling richten op dat zorgpad. Het is eigenlijk heel erg raar dat we zo weinig oog hebben voor de rest.
Terwijl we met zijn allen denk ik allemaal weten hoe belangrijk het is. Ook bijvoorbeeld huisartsen die onze bijscholing krijgen. Natuurlijk weten die hoe belangrijk het is.
Maar het lijkt zo vanzelfsprekend dat we daar verhoudingsgewijs weinig aandacht voor hebben en dat is precies wat wij proberen om daar wel de aandacht op te richten.
Mensen meer bewust te maken en daarmee de mogelijkheid te hebben om interventies inderdaad hierop uit te kunnen voeren. En daarmee mensen beter te maken.

Richard den Haring: Zou je die bredere gedragswetenschappelijke aanpak, die contextvisie, ook bij de WRR kunnen gebruiken?

Andrea Evers: Ja, dat is heel mooi dat je dat vraagt. Omdat, kijk, je zou kunnen zeggen, ik ben wel heel erg geïnteresseerd in de psychologie en geneeskunde omdat gezondheid gewoon ons hoogste goed is, zou je kunnen zeggen. Maar dat is maar één mogelijke context die zo belangrijk is. Uiteindelijk zijn die principes die wij onderzoeken met het placebo-effect, en dat zijn eigenlijk verwachtingen van mensen, die spelen in elke situatie van het dagelijks leven een rol - in ons werk, in elke sociale situatie, maar ook dus bij elke beleidskeuze. En ik persoonlijk vind het heel erg belangrijk dat we bij die gedragswetenschappelijke expertise, in al die contexten, eigenlijk ook moeten weten hoe dat werkt en daar inderdaad heel bewust op interveniëren. Nou ja, dan is er natuurlijk geen betere plek dan bij de WRR om dat op een heel brede manier te kunnen implementeren en daarmee iets te doen. Dus dat vind ik echt fantastisch, dat de WRR een keuze heeft gemaakt om een gedragswetenschapper te vragen om die expertise in te brengen.

Ik moet zeggen dat ik ook heel erg onder de indruk ben van wat er allemaal al is gebeurd bij de WRR op dit gebied, hele mooie rapporten die ook een hele grote impact al hadden. ‘Weten is nog geen doen’ en nu ‘Grip’, die volgens mij ook heel positief worden ontvangen. Dus je ziet ook heel erg dat er veel behoefte is bij beleidsmakers om dit soort processen beter te begrijpen. En ja, ik ben natuurlijk de eerste die dit ook belangrijk vindt, omdat, ja, wat heb je aan een beleidsadvies dat die de mensen niet bereikt, waar niet goed over gecommuniceerd wordt, waar mensen niks mee kunnen? Dat is het laatste wat je als beleidsmaker wil, maar toch is het datgene wat heel vaak vergeten wordt.

Richard den Haring: Misschien iets te vroeg, maar je bent onlangs gestart bij de WRR. Kun je ons al een eerste indruk geven?

Andrea Evers: Het is een fantastische club mensen bij elkaar. Ik vind er ook een hele positieve sfeer hangen. Het is leuk om met zoveel slimme mensen op één hoop hier te zitten met al die disciplines. Ja, ik voel me met al die disciplines ook een beetje als een vis in het water. Het is heel erg stimulerend. Mensen vinden het ook leuk om elkaar uit te dagen op een positieve manier, dat vind ik ook heel erg belangrijk. Ook een bepaalde openheid in de sfeer. Heel erg makkelijk met elkaar omgaan. Iedereen heeft ook een andere achtergrond en meestal, net zoals ik, een best heel interdisciplinaire carrière, dus dat vind ik ook heel erg leuk. 
Bijvoorbeeld bij sollicitatiegesprekken vind ik het heel erg leuk als mensen hun eigen pad hebben gekozen want het laat altijd zien dat je echt, ik noem het, strengths hebt. Je durft een heel eigen pad te kiezen en dat is vaak wat je ziet en wat ik hier ook zie, dat mensen een hele individuele carrièrekeuzes hebben gemaakt en daardoor vaak veel wetenschapsgebieden combineren. Daarmee krijg je toch een hele mooie mix aan kennis, ook van verschillende leeftijden, en ook verder divers. Waarbij iedereen tegelijkertijd toch ook heel erg gedreven is om impact te maken en dat verschil te maken. Dat is voor mij misschien nog altijd het meest belangrijke geweest, en zo'n sfeer vind ik heel prettig om in te werken, heel plezierig. Dus ja, ik heb er heel veel zin in!

Richard den Haring: Hartelijk dank voor het luisteren naar de podcast Vogelvlucht. Meer informatie over de WRR vindt u op www.wrr.nl Wilt u niets meer missen? Abonneer u dan op deze podcast in uw favoriete podcast app.
Bedankt voor uw aandacht en tot de volgende keer.

Richard den Haring: Welkom bij de podcast Vogelvlucht van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, WRR. Mijn naam is Richard den Haring. In deze aflevering ga ik in gesprek met Maarten Lindeboom. Hij is hoogleraar Economie aan de Vrije Universiteit Amsterdam, was van 2018 tot en met 2023 kroonlid van de SER, en is per januari dit jaar benoemd tot raadslid bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de WRR.
Welkom, Maarten Lindeboom. 

Maarten Lindeboom: Dank je wel.

Richard den Haring: In ons voorgesprek vertelde je dat je als kleine jongen, je was twee geloof ik, met je ouders meeverhuisde naar Nederland in de jaren zestig. Hoe was dat?

Maarten Lindeboom: Ik was een van de allereerste Surinamers die in Nederland kwam. En dat had eigenlijk best wel voordelen, want mensen vonden me een leuke bijzonderheid.
Dus ten eerste wilden ze altijd aan mijn haar zitten, dat is nu wat minder evident. Maar vroeger waren er nauwelijks Surinamers. Dus ik weet nog wel dat we in Papendrecht woonden. Voor zover ik weet waren we de enige buitenlanders. Toen we in 1970 naar Amstelveen verhuisden, waren we ook de enige buitenlanders. En op school eigenlijk ook, enige buitenlanders.
En het heeft in die zin wel invloed gehad, omdat mijn ouders wel altijd zeiden: je hebt ook een verantwoordelijkheid. Dat als jij nu gekke dingen doet, dan straalt het ook af, op de gemeenschap waar je vandaan komt. Dus je krijgt, niet dat ik daardoor getraumatiseerd ben, verre van, wel een bewustzijn mee. En ik denk dat andere kinderen dat misschien minder hebben, gewone Nederlandse kinderen.

Richard den Haring: Was je misschien ook serieuzer of meer gedreven, of is dat een stap te ver?

Maarten Lindeboom: Nou, ik was juist erg speels. Ik was ook erg jong voor mijn leeftijd. En dat heeft ertoe geleid dat ik met name op de lagere school alleen maar bezig was met voetballen en buitenspelen, en totaal geen aandacht aan mijn onderwijs besteedde. En dat zorgde ervoor dat ik na de CITO-toets op de lagere school de mavo ben begonnen. Mijn ouders deden zelfs nog hun best om te zeggen: je moet toch echt op de mavo, niet naar de LTS. Ze zeiden ook: Maarten is zo handig. Nou, Maarten is helemaal niet handig.

Richard den Haring: Maarten wilde voetballen.

Maarten Lindeboom: Maarten wilde voetballen. Maarten had geen interesse. Dus dat was denk ik het ding, maar toen ik eenmaal op die mavo zat, ja, toen had ik wel een memorabel moment.

Richard den Haring: Wat is er gebeurd? Dat wilde ik vragen. 

Maarten Lindeboom: Mijn eerste rapport ging slecht omdat ik nog steeds wilde voetballen. Toen waren mijn ouders niet boos, maar teleurgesteld, en dat is het ergste wat je een kind kan aandoen.

Richard den Haring: Hoe kwam je dan bij economie? Was dat direct duidelijk of lagen je ambities destijds elders?

Maarten Lindeboom: Ik wilde niet meteen economie studeren. Ik wilde vroeger altijd sportleraar worden. Dus dat voetballen, dat sportieve, dat zat er altijd wel in. Dus ik dacht altijd: dat is wat ik later ook wil doen, verder met sport bezig zijn. Totdat een economieleraar, Van der Horst, ik ken zijn naam nog goed, tegen mij zei: je moet helemaal geen sportleraar worden. Je moet gewoon economie gaan studeren. Toen was ik verrast. Toen dacht ik eerlijk van: oh, zit dat erin? Dat iemand dat tegen me zei beschouwde ik als een compliment en vond ik erg leuk om te horen.
Dus ik dacht, ik ga me toch eens oriënteren. En toen keek ik op een stand, bij de decaan, degene die op de middelbare school beroepsadvies geeft. Daar stond een term: ‘Wat lang niet raar is, actuaris.’ En: ‘Ben je goed in wiskunde en hou je van economie? Doe dan econometrie.’ Ik dacht: dat klopt wel. Dus ik ben eigenlijk heel onbevangen econometrie gaan studeren. Ook met het idee van: als het niet lukt, dan zie ik wel.

Richard den Haring: Maarten voelt zich als een vis in het water bij econometrie. En achteraf, vermoedt hij, heeft het er altijd al in gezeten.

Maarten Lindeboom: Ik zat ook altijd met getallen te spelen. Als kind waren zeven en drie mijn geluksgetallen. En dat was gewoon omdat ik op zeven maart geboren was.
Maar als ik een getal zag, dan ging ik met de getallen permuteren, ging ik kijken of ik uit al die getallen een zeven kon maken of een drie. Dat deed ik eigenlijk spelenderwijs. En dat is toch iets wat er wel altijd in zat. Dat is heel raar. Ja, dat heb ik altijd wel gehad. Dus de liefde voor getallen, en ook wel raadseltjes, vond ik ook altijd leuk.
Ik kocht op een gegeven moment op de middelbare school van die raadselboekjes. Een raadsel ging dan van: je staat voor een poort. Eén man spreekt altijd de waarheid, de ander liegt altijd. De ene weg gaat naar de hel en verdoemenis, de ander naar het paradijs. Je mag één vraag stellen. Welke vraag moet je stellen om naar het paradijs te gaan? Dat vond ik eigenlijk wel heel leuk. Weet je wel, je zat dan echt ook een beetje lekker te spelen met logica en wiskunde.

Richard den Haring: Bij econometrie denk ik niet direct aan maatschappelijke vraagstukken, maar in jouw publicaties zie ik toch vaak economie en maatschappij hand in hand gaan. Klopt dat?

Maarten Lindeboom: Dat klopt. Ik moet daarbij zeggen dat ik na mijn afstuderen kennis heb gemaakt met Jules Theeuwes. Dat was mijn promotor, en die is nu helaas overleden. Jules Theeuwes was een arbeidseconoom en hield zich met name bezig met maatschappelijke vraagstukken, zoals werkloosheid. In de tijd dat ik afstudeerde, in 1987, was die heel erg hoog. Jules was iemand die zich daarmee bezighield. Hij schreef ook columns. Hij heeft overigens ook bij de WRR gezeten.
Dus dat was een, vond ik, hele inspirerende man. En zoals ik al zei in het begin: je groeit niet op in een standaardgezin. Je bent je ervan bewust dat je toch anders bent dan anderen. Dat wordt je door je omgeving nu niet direct duidelijk gemaakt, op sommige momenten natuurlijk wel, maar vaak niet. Je weet gewoon dat je een andere positie inneemt, en je ziet ook hoe mensen op je reageren. Dat was vaak, heel vaak positief, maar je bent je toch bewuster van de situatie. Mijn ouders hadden alles opgeofferd om hier te komen. Dat zorgde ervoor dat ik op een andere manier omging met kansen die je kreeg en ook met verantwoordelijkheden die je had. Ik denk dat dat wel belangrijk is geweest.

Richard den Haring: Kun je een voorbeeld geven van wat dan zo'n keuze kon zijn of waar je rekening hield met kansen?

Maarten Lindeboom: Ik zag bijvoorbeeld dat mijn vader, met een gezin met vier kinderen, overdag werkte, maar ook ‘s avonds brandde er altijd licht. Zat hij ‘s avonds te werken, hij deed onderwijskunde, universitaire opleiding. Als ik naar het toilet ging ’s avonds zag ik het licht branden. En ‘s ochtends vroeg om zeven uur hoorde ik hem weer zingen in de badkamer, dan was hij aan het douchen. 
Dat maakte niet veel uit voor mijn specifieke keuze, maar ik zag wel dat je niet alles heel makkelijk aangereikt krijgt. Dat je moet vechten. Dat niet alles vanzelfsprekend was. En als je iets wil bereiken, moet je dat doen. Het feit dat je ouders op latere leeftijd met vier kinderen een stap maken van een ander land naar hier, waar de cultuur en de temperatuur heel anders zijn, is toch wel bijzonder. Eigenlijk vraag ik me af of ik het zelf zou kunnen, met kleine kinderen zomaar huis en haard verlaten omdat je denkt dat het beter is.
Ik heb dus econometrie gestudeerd en dat was een geweldige opleiding. Maar wat ik erg jammer vond: toen ik klaar was wist ik eigenlijk niks van economie! Ik dacht eigenlijk dat ik die econometrie veel meer kon inzetten om dingen aan te pakken die ik relevant vind. Om het in goed Nederlands te zeggen: things that matter, de dingen waar het echt om gaat, zoals sociale economische ongelijkheid. Die zie je om je heen, het is toch heel belangrijk dat je in de gelukkige omstandigheid bent dat je dingen kan doen en ook mag doen, terwijl andere mensen dat niet kunnen. Voor mij was die ongelijkheid een motivatie om meer op die hoek te gaan zitten. Je kan als econoom een heleboel dingen doen, zelf vond ik dit soort sociaaleconomische vraagstukken interessant.

Richard den Haring: Kan je daar een voorbeeld van geven?

Maarten Lindeboom: Ik begon in mijn proefschrift bijvoorbeeld met het kijken naar, en het verklaren van werkloosheidsduren van mensen. Dan keek je met name naar de karakteristieken van die mensen. Als econometrist gebruik je vaak grote datasets en volg je mensen over de tijd. Die nemen beslissingen gegeven hun omgeving en gegeven de mogelijkheden die ze aangereikt krijgen, of de onmogelijkheden. Dus de beslissingen die mensen nemen, worden ook bepaald door die omgeving. Ik vond dat altijd razend interessant. Sommige mensen hebben een omgeving die heel erg supportive is en andere mensen niet. Het is te gemakzuchtig om te zeggen: als je maar hard je best doet, dan komt het wel goed. Ik had zelf ook al vrij jong door dat dat niet automatisch zo is. Ik vond dat eigenlijk altijd wel iets, als kind op de middelbare school hield het mij al bezig.

Richard den Haring: Ik las ook in je publicaties dat economische malaise, om het maar zo te zeggen, zelfs in de baarmoeder al voor toekomstige problemen kan zorgen.

Maarten Lindeboom: In de medische literatuur is bekend dat al in de allervroegste fase van het leven, en dan praat je echt al over vóór de geboorte, als de kinderen nog in de baarmoeder zitten, de organen al ver worden ontwikkeld: de hersens, de lever, de nieren. Je begint als een speldenknop en je eindigt als een baby van zes, zeven, misschien acht pond, negen pond misschien, maar die organen moeten zich ontwikkelen. Dus je kan je goed voorstellen dat als er verstoringen plaatsvinden, het ook de ontwikkeling van die organen beïnvloedt. Dan weten wij vanuit de medische wetenschap - dat was een hypothese van Barker - dat bijvoorbeeld honger tot een bepaalde adverse condities leidt, later in het leven. Bij mensen die blootgesteld zijn aan honger, in de baarmoeder, wordt het metabolismesysteem veranderd. Bij hen komt bijvoorbeeld veel meer zwaarlijvigheid voor zodra ze eenmaal geboren zijn.
Je moet het ook zo zien, in de baarmoeder word je voorbereid op het leven. Als er hele stressvolle omstandigheden zijn of als er heel weinig eten is, dan wordt die foetus daarop voorbereid. En als je dan naar buiten komt, ‘blaas je makkelijker op’. 
Dat is iets wat me aan het hart gaat. Kijk, ik groei op in een bubbel. En mijn kinderen hebben alles kunnen doen. Maar ik ben me er ook terdege van bewust dat er mensen zijn die helemaal niet die omstandigheden hebben dat ze iets kunnen doen. Die aan het einde van de week of van de maand toch echt nog maar een paar euro over hebben en dan hun kinderen nog moeten voeden, en zelf dan maar even niet eten.
Die stress, die wordt tóch onderschat, daar hebben wij geen idee van. En ik vind het sowieso belangrijk dat we onderkennen dat het niet gaat om eventjes iets. Dit heeft levenslange consequenties, ook voor kinderen die in die omstandigheden opgroeien. Je ziet het ook echt, ook uit mijn eigen onderzoek. Dan proberen we situaties na te bootsen, of we gebruiken situaties die in de werkelijkheid voorkomen - dat noemen we natural experiment - om te kijken wat er met mensen op de hele lange termijn gebeurt.

Richard den Haring: Ik kwam zo’n praktijkvoorbeeld tegen uit Italië tijdens de Tweede Wereldoorlog. De Italianen onder leiding van Mussolini waren destijds aan Duitse zijde.

Maarten Lindeboom: En op 8 september 1943 zijn zij van positie veranderd en hebben zich aangesloten bij de geallieerden. Als reactie daarop hebben de Duitsers Italië bezet, en om de bevolking onder de duim te houden hebben ze in dorpen razzia's uitgevoerd. Dus in sommige dorpen was er een razzia, soms één of twee dagen lang, en in andere dorpen niet. Die variatie gebruikte ik in mijn onderzoek; het is eigenlijk een nabootsend experiment dat we normaal gesproken niet met mensen kunnen doen. Juist het willekeurige karakter van die razzia's zorgde ervoor dat je een experiment heel dicht benadert.
Ik had gegevens van iedereen die in die periode geboren was. Sommige kinderen waren in de baarmoeder toen een razzia plaatsvond, andere kinderen waren niet in de baarmoeder. Ik volgde die kinderen vanaf 1974, toen ze ongeveer een jaar of dertig waren, tot 2018.
Ik kon eigenlijk gewoon kijken, er heeft een natuurlijk experiment plaatsgevonden. 
Mensen zijn in de baarmoeder blootgesteld aan stress. Dat was een korte gebeurtenis, maar wel een ímpactvolle gebeurtenis. Dan zie je je dat de inkomens van die mensen, op het moment dat ze op de arbeidsmarkt komen, lager zijn. Twee procentpunten lager, ook lagere scholing. Je ziet dat ze aan het einde van de arbeidsmarktcarrière zes procentpunten minder loon hebben - best wel veel, als je dat opstapelt. Je ziet dat ze in slechtere beroepen zitten. En dan zie je: het is een mechanisme dat al heel vroeg begint. Daar ben ik soms zelf nog steeds verbaasd over. Vooral ook omdat de implicaties heel belangrijk zijn. Want dat betekent ook dat, als je wil interveniëren, je dat vooral vroeg moet doen, denk ik. We hebben het nu allemaal over preventie en dat is hartstikke belangrijk, maar ik zou zeggen, dan gaat het voornamelijk om preventie in het allereerste begin. Als je op het dertigste, veertigste, vijftigste levensjaar aan preventie gaat beginnen, is dat leuk, maar de grootste klapper maak je natuurlijk veel eerder. Omdat dan de opbrengsten van die investeringen,
die over een hele lange carrière lopen, veel groter zijn. Die beïnvloeden waar mensen zich op dertig, veertig, vijftigjarige leeftijd bevinden, in welke positie.

Richard den Haring: Enorme winst met preventie dus. Even heel iets anders. Wat vind je meer van toepassing op jou? Brede intellectueel of onderzoeker met telescopische focus?

Maarten Lindeboom: Ik kan heel diep denken, maar eigenlijk maar op een klein terrein. Ik ben geen brede intellectueel, vind ik niet. Ik hoop dat trouwens hier bij de WRR wel te worden. Ik kreeg eens te horen van iemand: ‘Je zegt dat je alleen maar op zo'n postzegel zit te dansen, maar je maakt gebruik van andere inzichten in andere disciplines. Dus je bent breder dan je denkt.’ Toen ben ik eens gaan nadenken en dacht ik: ja, dat is misschien wel zo.
Zoals ik het zie: je hebt een schoolplein met allemaal tegels. Ik loop al die tegels af om te vinden wat ik kan gebruiken voor mijn vraagstelling. Dat is één van de tegels. Dus ik speel leentjebuur bij sociologen, psychologen, medici soms. En ook soms andere disciplines, om te kijken wat er al bekend is. Want dingen doen die al bekend zijn vind ik niet interessant. Maar dan kom ik op een gegeven moment, met die bagage, bij die ene tegel en dan pak ik een schep. En met die schep ga ik dan graven. Dan ga ik echt de diepte in. Dat vind ik eigenlijk wel leuk. Dan probeer ik ook die vraag te beantwoorden. Het beantwoorden van die vraag is inzoomen. Het gaat niet alleen maar om het meten van ‘factjes’, van: als ik A doe, dan is het zoveel B. Het is ook begrijpen wat er áchter dat effect zit, de mechanismes, hoe het precies werkt. En dan kom je toch weer terug met de inzichten, ook uit andere disciplines, om te begrijpen wat je uiteindelijk vindt. Dus in die zin, ja, ik dans op een postzegel, maar die kennisvriend van me die me hierop heeft gewezen, heeft ertoe geleid dat ik misschien iets te bescheiden ben in die zin. Maar goed, bescheidenheid siert de mens, toch?

Richard den Haring: Zeker, zeker. Ik noemde het net al even in het intro. Je was hoogleraar bij de VU, maar je was tot voor kort ook verbonden aan de Sociaal Economische Raad, de SER, als kroonlid.

Maarten Lindeboom: Ik kon me niet alsmaar verschuilen achter dat bureau in een hoge toren. Ik vond dat ik wel eens wat moest doen met de wetenschap. En dat kon natuurlijk bij uitstek bij de SER. Mijn hoofdaanstelling was nog steeds op de VU, maar eens per maand heb je dan kroonledenoverleg. Dan worden dingen besproken, projecten die lopen, net zoals dat hier bij de WRR gebeurt. Dan zijn er ook adviesaanvragen, gevraagd en ongevraagd. Je zit in commissies met onafhankelijke kroonleden, werkgevers en werknemers, en probeert dan de adviesaanvraag te beantwoorden. Dan moet je, zoals ze dat zo mooi zeggen, als kroonlid het oliemannetje zijn tussen de werkgevers en de werknemers. Waarbij de belangen niet altijd parallel lopen, maar waar dan wel het gezamenlijke doel is om het beter te doen. Dan moet je alleen kijken naar hoe je het zo kan doen, met inachtneming van de wetenschap, dat ook daadwerkelijk datgene eruit komt dat goed is voor iedere partij. De polder, dat is toch wel een heel belangrijk instituut.

Richard den Haring: Eind vorig jaar kreeg je een belletje van Corien Prins, de voorzitter van de WRR, met de mededeling dat er een vacature was. Toen dacht je, dat vind ik wel leuk?

Maarten Lindeboom: Ik zie dat als ‘niet duiken’. Je moet ook wel, vind ik, er is in mij geïnvesteerd. Ik heb in mezelf geïnvesteerd. En dan mag de opbrengst ook best wel wat breder naar de maatschappij zijn. En ik vind: bij uitstek de WRR, die nadenkt over langetermijn oplossingen voor grote problemen, ja, dat is natuurlijk ontzettend belangrijk. Dus dat vond ik eigenlijk ook wel mooi. En eervol.
Ik doe het niet alleen voor de eer. Ik doe het vooral omdat ik dacht: je moet je ook blijven ontwikkelen. Dat trucje, de causale effecten en dat dansen op de postzegel, daar was ik goed in, maar ik vind het juist mooi dat je te maken krijgt met onderwerpen die helemaal buiten je context liggen, dat is bij uitstek de WRR. En dan gaat het niet om kortetermijn oplossingen, maar om oplossingen die over kabinetsperiodes heen gaan. Dat is interessant, vond ik. Je doet onderwijs en onderzoek, en ook wel wat bestuur (ik ben afdelingshoofd sinds 2015) en blijf ook nog wel papers schrijven. Maar alleen onderzoek doen en college geven vind ik niet echt bevredigend. Ik vind het leuk om weer wat nieuws te leren en me breder te ontwikkelen. En dat kan hier.

Richard den Haring: En een bijdrage kunnen leveren aan de sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Volgens mij was dat voor jou ook doorslaggevend.

Maarten Lindeboom: Ja, ik vind mentale gezondheid ontzettend belangrijk. Als je kijkt naar het gebruik van psychische zorg: dat is bij werkenden ongeveer 10%. Bij mensen in de bijstand is het al 30%. En bij mensen in de ziektewet en in de arbeidsongeschiktheid is het 40%. Menselijke inactiviteit is een ontzettend groot mentaal-psychisch probleem. En als mensen psychische problemen hebben, beïnvloedt dat de productiviteit, dat wordt onderschat. We willen vaak dat mensen zelfredzaam zijn. Maar als zij een heleboel dingen aan hun hoofd hebben, depressief zijn of angststoornissen hebben, dan wordt dat functioneren direct belemmerd. Dus daar wil ik iets mee doen. En even ter illustratie: ik geloof dat iets van, ik kan het fout hebben hoor, maar ik denk dat iets van 50 tot 60% van de mensen die recht hebben op een toeslag of bijstandsuitkering, die niet eens ontvangen. Ten eerste omdat ze de brieven niet begrijpen en ten tweede omdat ze brieven niet openen; daardoor ontstaan ook schulden. Het is dus een hele complexe materie. Ik wil niet alleen dat mensen een inkomen hebben, dat is natuurlijk belangrijk, maar zingeving en perspectief, dat is denk ik superbelangrijk. En daar zou ik eigenlijk ook wel wat aan willen hebben. Dat sluit ook aan bij rapporten van de WRR, zoals ‘Weten is nog geen doen’ en ‘Grip’. Ik ga ze nog een keertje echt goed lezen, maar volgens mij valt er ook daar nog wel wat te doen.
We moeten ons afvragen, willen we in een land leven waar die verschillen zo groot zijn? Dus het is niet alleen een kwestie van efficiëntie, dat je het voor mensen productief inzet, maar ook van fairness of equity, zoals ze dat noemen. Wij willen helemaal niet dat mensen creperen, tenminste ik wil het niet. En de meeste mensen willen het ook niet. Dus daarom doe je het óók.

Richard den Haring: Prachtige drijfveren. Maarten Lindeboom, hartelijk dank voor dit gesprek. En alle succes bij de WRR.

Maarten Lindeboom: Dank je wel, graag gedaan.

Richard den Haring: Hartelijk dank voor het luisteren naar de podcast Vogelvlucht. Meer informatie over de WRR vindt u op wrr.nl. Wilt u niets meer missen? Abonneer u dan op deze podcast in uw favoriete podcast app. 
Bedankt voor uw aandacht en tot de volgende keer.

Shad Raouf: Welkom bij Vogelvlucht, de podcast van De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Vandaag richten we onze blik op het nieuwe rapport Grip: het maatschappelijke belang van persoonlijke controle. Dit rapport werpt een nieuw licht op hoe we als samenleving omgaan met de uitdagingen van bestaanszekerheid en controle in ons dagelijks leven. Onze gasten vandaag zijn Will Tiemeijer, staflid bij de WRR en bijzonder hoogleraar Gedragswetenschappen en Beleid aan de Erasmus Universiteit van Rotterdam. En Mark Bovens, adviserend raadslid bij de WRR en hoogleraar Bestuurskunde aan de Universiteit Utrecht. Welkom bij Vogelvlucht, Mark en Will.

Mark Bovens : Dankjewel.

Will Tiemeijer: Ja, dank je.

Shad Raouf: Voordat we het rapport induiken ben ik eerst benieuwd naar hoe het voor jullie geweest is om hieraan te werken. Mark?

Mark Bovens : Voor ons was het voor een deel een beetje een feest der herkenning, want het is een vervolg op eerder werk wat we hebben gedaan vanuit de gedragswetenschap. Will en ik hebben samen met Anne-Greet Kijt hiervoor al aan een groot rapport gewerkt over doenvermogen en dat gaat over zelfcontrole en dit is eigenlijk een heel mooi complement erop.

Shad Raouf: Oké, interessant. Will? Hoe was het voor jou?

Will Tiemeijer: Ontzettend leuk en interessant. Mark, Anne-Greet en ik hebben er met veel plezier aan gewerkt. Eén van de dingen die ik persoonlijk ontzettend interessant en leerzaam vond, is dat iedere keer als je je verdiept in een nieuw terrein van de gedragswetenschap blijkt hoe relevant dat eigenlijk is voor allerlei maatschappelijke onderwerpen.

Shad Raouf: Jullie noemen allebei gedragswetenschappen. Zou je zeggen dat beleid een stuk mist, als het niet die gedragswetenschappen meeneemt.

Will Tiemeijer: Absoluut, ja. Ik zeg niet voor elk probleem en voor alles, maar er zijn veel onderwerpen in Den Haag waarvan ik denk dat als je daar eens een keer vanuit een gedragswetenschappelijke bril naar kijkt, dat je nieuwe ideeën kunt krijgen, nieuwe perspectieven. Overigens is dat iets wat in Den Haag ook steeds meer gebeurt.

Shad Raouf: Oké, laten wij dat ook gaan doen en de inhoud van het rapport induiken. Wat voor jullie heel erg gespeeld heeft, is het debat over onzekerheid en bestaanszekerheid, maar de centrale boodschap van het rapport brengt iets nieuws in het debat.

Mark Bovens : We hebben voor dit rapport veel gekeken naar allerlei terreinen van het leven waar burgers onzekerheid ervaren. De centrale boodschap van dit rapport is dat onzekerheid an sich niet zozeer het probleem is, maar het is vooral het probleem als mensen geen grip hebben op hun leven. Als mensen geen grip ervaren, dan is het heel lastig om om te gaan met onzekerheid. Wat we met dit rapport proberen te doen is een nieuw, hopelijk wat vruchtbaarder perspectief bieden dan alleen bijvoorbeeld inzetten op het reduceren van onzekerheid. We zien dat in beleid...

Shad Raouf: En wat houdt grip in?

Mark Bovens : Grip is een simpel woord voor wat in de gedragswetenschap heet: persoonlijke controle. Dat is de technische wetenschappelijke term, maar wij gebruiken daar het woord grip voor en daarmee bedoelen we: het vermogen van een individu om door het eigen handelen gewenste levensuitkomsten te bereiken.

Shad Raouf: Het vermogen van een individu om door het eigen handelen gewenste levensuitkomsten te bereiken.

Mark Bovens : Ja, dat kan zijn de mate waarin je in staat bent om in je persoonlijk leven, je werk, als het gaat om huisvesting en leefomgeving controle uit te oefenen over wat er met je gebeurt.

Shad Raouf: Misschien ook dat je het gevoel hebt dat je handelingen effect hebben?

Mark Bovens : Ja, het gevoel dat je in controle bent. Misschien om het nog wat concreter te maken. Met dit rapport bouwen we voort op een eerder rapport van de WRR, dat ging over Het betere werk. Dat ging over de vraag: hoe kunnen mensen een betere balans krijgen tussen werk en privé? En een van de voorstellen die in dat rapport is gedaan, die we hier opnieuw weer op tafel leggen, is dat er gedurende de loopbaan van werknemers van alles verandert in hun privéleven. Je krijgt kinderen, je wordt ziek of partners worden ziek, ouders hebben hulp nodig... Dat je gedurende je loopbaan aan de ene kant een wettelijk recht krijgt om gedurende kortere of langere tijd meer of minder te werken, zodat je wat beter zelf de regie kunt hebben over de balans tussen werk en privé. En voor acute problemen, dat je meer ruimte hebt voor verlof. We hebben nu eindelijk in Nederland wat meer ruimte rondom zwangerschappen. Maar in je veertig jaar werkende leven zijn er nog meer momenten dat je een enorm spitsuur meemaakt.

Shad Raouf: In dit rapport vragen jullie naast de aandacht voor bestaanszekerheid ook aandacht voor grip. Dan ben ik benieuwd naar hoe het ervoor staat met grip in Nederland. Over bestaanszekerheid horen we natuurlijk veel en hoe je dat meet is misschien ook wat meer rechttoe rechtaan. Hoe is dat voor grip? Hoe meet je dat? Hoe staat het ervoor?

Will Tiemeijer: Psychologen willen natuurlijk altijd alles meten. Alleen maar over grip praten, dat werkt niet. Je hebt een test nodig om te kijken: hoe scoren mensen. Test jezelf, hoeveel persoonlijke controle heb jij? Een hele eenvoudige die in de wetenschap is ontwikkeld is de zogenaamde Mastery-test. Die bestaat uit zeven stellingen en je ziet dat de score daar heel erg bruikbaar is om te voorspellen hoe mensen in het leven staan, of ze gelukkig en tevreden zijn met het leven, of ze maatschappelijk onbehaaglijk zijn of niet.

Shad Raouf: En hoe scoren we op die testen in termen van grip?

Will Tiemeijer: Ja, de meeste mensen scoren ongeveer gemiddeld, maar dat is...

Mark Bovens : Misschien is het aardig om nog even erbij stil te staan, want ik kan me voorstellen dat luisteraars zullen denken van: God, grip. Wat bedoel je nou precies? Mastery? Laat ik even wat stellingen voorlezen, dan heb je een beetje gevoel waar het over gaat. Mensen die geen grip ervaren zullen hoog scoren op de volgende stelling: sommige van mijn problemen kan ik met geen mogelijkheid oplossen. Als je daar zegt: mee eens, dan is dat een teken dat je weinig grip ervaart. Of: soms heb ik het gevoel dat ik een speelbal van het leven ben. Of: ik heb weinig controle over de dingen die me overkomen in het leven. Of: er is eigenlijk weinig dat ik kan doen om de belangrijke dingen in mijn leven te veranderen. Dat zijn allemaal stellingen. Als je daar hoog op scoort, dan is dat een indicatie dat je weinig grip ervaart.

Shad Raouf: Ja, helder, maar de meeste mensen scoren gemiddeld.

Will Tiemeijer: Nou, dat is... De meeste mensen scoren gemiddeld per definitie. We hebben onder duizenden mensen in enquêtes deze schaal afgenomen. Het beeld wat je daaruit krijgt is een normaalverdeling, de wetenschappelijke term voor: de meeste mensen zitten ongeveer in het midden, sommigen zitten daar wat boven, andere mensen zitten daar wat onder. Je ziet dat er wel een samenhang is met bijvoorbeeld sociaal-economische klassen. Mensen met relatief weinig opleiding, die scoren meestal wat lager. Daar kun je je ook wel iets bij voorstellen. Mensen met veel opleiding, die natuurlijk ook gewoon veel mentale bagage kunnen meenemen om het te redden in het leven en de dingen voor elkaar te krijgen, die scoren wat hoger. Hetzelfde zie je bij het inkomensniveau: mensen met weinig inkomen, die beschikken over relatief weinig middelen om hetgeen te kopen of te organiseren wat voor hen belangrijk is, dus zij scoren ook wat lager op dit soort gevoelens van grip.

Mark Bovens : Daarom zeggen wij ook in dit rapport: overheid, je moet natuurlijk inzetten op een zeker minimum aan zekerheid en mensen moeten een minimum aan zekerheid hebben. Maar, daarnaast is het verstandig om óók in te gaan zetten op grip. Want dat inzetten op grip, daar kun je een heleboel goeie dingen mee bereiken.

Shad Raouf: Daar gaan we het zo meteen meer over hebben, over hoe je door te denken in termen van grip nieuwe openingen creëert. Ik ben toch ook nieuwsgierig naar die nieuwigheid van het concept grip en of we daar historische cijfers over hebben. We weten dat de bestaanszekerheid minder is geworden. Weten we dat ook over grip?

Will Tiemeijer: Nee, niet echt. Door het SCP wordt er af en toe wel eens een vraag gesteld die hier ongeveer mee verband houdt, maar dat laat niet een hele duidelijke ontwikkeling zien. Eigenlijk weten we het gewoon niet. Dat is ook niet heel verbazend, we hebben met een relatief nieuw concept te maken, in ieder geval relatief nieuw binnen een beleidscontext. Er is nog niet zoveel onderzoek naar gedaan.

Shad Raouf: Dus de WRR zet met dit rapport een eerste stap?

Will Tiemeijer: Daar zou ik het SCP tekort mee doen als ik zou zeggen: wij beginnen hier helemaal mee. Want zij stoppen het wel eens in een onderzoek, maar ik denk dat wij de eersten zijn die het heel nadrukkelijk gaan thematiseren als een belangrijk onderwerp voor het beleidsdenken en over wat de overkoepelende doelen van het overheidsbeleid zouden moeten zijn.

Shad Raouf: Laten we daar dan gelijk in duiken. Waarom is dit rapport belangrijk voor beleidsmakers.

Mark Bovens : In dit rapport presenteren we onderzoek dat laat zien dat als burgers aan de ene kant veel onzekerheid ervaren en ze tegelijkertijd niet het gevoel van grip hebben, dan heeft dat een aantal hele negatieve gevolgen.

Shad Raouf: Welke gevolgen zijn dat?

Mark Bovens : In de eerste plaats is er heel veel onderzoek dat laat zien dat als mensen geen grip ervaren, dat direct gevolgen heeft voor hun persoonlijk welbevinden. Levenstevredenheid gaat omlaag en belangrijker nog, ze worden er ziek van. Het leidt tot een lagere levensverwachting en het is ook één van de factoren die verklaart waarom we zulke grote verschillen zien tussen groepen als het gaat om levensverwachting en kwaliteit van leven. In de tweede plaats zien we dat gebrek aan grip één van de bronnen kan zijn van een algemeen gevoel van maatschappelijk onbehagen. En in de derde plaats zien we dat als mensen het gevoel krijgen dat ze minder grip hebben, dan kan dat leiden tot de behoefte om toch ergens controle te vinden. Dat gaan mensen dan zoeken bij: krachtige leiders, vijanden of zondebokken. Dat leidt tot allerlei wereldbeelden en overtuigingen die zich niet goed verdragen met de democratische rechten.

Shad Raouf: Oké, maar waarom moet de overheid grip vergroten? Als ze zich concentreren op de onzekerheid weghalen dan volgt grip vanzelf toch?

Will Tiemeijer: Dat is een logische vraag, maar je kunt nooit alle onzekerheid wegnemen dat hoort nou eenmaal bij het leven. Omdat het niet kan, is het waarschijnlijk ook niet wenselijk. Daarentegen gegeven dat die onzekerheid onvermijdelijk is, dan kom ik terug op wat Mark eerder zei, dat is op zich niet per se een probleem zolang het niet de spuigaten uitloopt. Maar geef mensen dan de middelen om daar een zekere controle over te hebben, om daar met hun bootje toch succesvol doorheen te navigeren zonder al te grote kleerscheuren op te lopen of om te slaan. En controle vergroten is eigenlijk altijd goed, daar kun je nooit te veel van hebben.

Shad Raouf: Oké, je kunt nooit te veel grip of te veel controle hebben. Wat zijn de mogelijkheden die beleidsmakers hebben om grip te vergroten?

Mark Bovens : In het rapport onderscheiden we drie wegen waarlangs je meer grip zou kunnen krijgen. De eerste is dat door beleidsmaatregelen burgers zelf direct meer regie kunnen uitoefenen op hun leven. Een tweede is dat je burgers de mogelijkheid geeft om aan te sluiten bij coöperaties, denk aan Broodfonds. Zzp'ers hebben aan de ene kant heel veel grip, maar tegelijkertijd ook niet. Als je een pensioen wil regelen als zzp'er is dat heel ingewikkeld, dat kost veel geld.

Shad Raouf: Ik weet er alles van.

Mark Bovens : Ik wou zeggen, dat dacht ik al. Broodfonds is een hele interessante manier waarop je het mogelijk maakt dat je via een coöperatieve constructie grip krijgt op je pensioen. Een derde, soms zijn er situaties waarbij je als burger zelf persoonlijk geen grip kunt krijgen, omdat de maatschappelijke vraagstukken zo groot zijn dat je dat alleen collectief kunt oplossen. Denk aan de ruimtelijke inrichting van Nederland. Hoe moeten we de bevolkingsgroei opvangen? Hoe moeten we al die klimaatverandering, al die onderwerpen allemaal in dat kleine stukje aarde van Nederland... Hoe moeten we dat regelen? Op dat vlak zeggen wij als WRR: daar is de overheid zelf aan zet.

Shad Raouf: Oké, bij de eerste twee snap ik het. Je geeft in feite burgers meer mogelijkheden om regie uit te oefenen op hun leven. Bij de derde vind ik het wat moeilijker om het voor te stellen: hoe moet de overheid ervoor zorgen dat ik grip heb of het gevoel van grip heb op zaken waar ik geen invloed op heb? Is dat een soort visie?

Will Tiemeijer: Ja, sommige mensen schrikken van het woord visie. Dat klinkt snel utopisch. Wij zeggen: het gaat niet alleen om één of ander mooi vergezicht als je mensen het gevoel wil geven dat we daadwerkelijk zo goed en zo kwaad als het gaat enige controle bij hebben, moet je ook echt een plan maken. Hoe gaan we dat dan doen? Wie gaat welke rol spelen? Wat moeten er dan gebeuren? Vergelijk het met het Deltaplan, één van de grote voorbeelden uit de Nederlandse collectieve herinnering, dat was niet alleen maar één of ander mooi vergezicht van nooit meer 1953. Nee, daar kwam een concreet plan, er kwamen dijken en ze staan er nu. Dus wat wij zeggen is: probeer misschien weer wat meer dan in het verleden een soort grote solide en aansprekende plannen te maken over hoe we de grote problemen gaan tackelen. Zodat ik als burger op zijn minst het gevoel heb: ik kan het niet in mijn eentje oplossen, maar er zitten daar in Den Haag mensen die weten wat ze doen of in ieder geval aan de bal zijn en proberen het probleem namens ons allen zo goed en zo kwaad als het gaat op te lossen.

Shad Raouf: In feite zeg je dat we daarmee de onzekerheid niet weghalen, maar in ieder geval gerustgesteld kunnen worden en houvast hebben omdat we weten dat er in Den Haag serieus mee omgegaan wordt en dat er een idee is van hoe we het gaan aanpakken. Laten we gaan naar de voorstellen. Elk rapport van de WRR eindigt met specifieke beleidsvoorstellen, maar dat is in dit rapport net even iets anders.

Mark Bovens : Veel rapporten van de WRR eindigen met hele concrete aanbevelingen: er moet een wet komen hierover of er moet een doenvermogentoets komen. Dat soort dingen hebben we wel eens voorgesteld. Daarvoor is het nog wat te vroeg op dit terrein, omdat we voor het eerst adresseren dat deze manier van kijken kan helpen om nieuwe beleidsinzichten te genereren. Wat we in dit rapport meer doen, is eigenlijk die hele manier van kijken neerzetten. Hierna hopen we dat het lukt om vervolgens ook voor specifieke beleidsterreinen dat echt tot daadwerkelijk concreet beleid te ontwikkelen. Misschien is het toch aardig om een nog wat concreter voorbeeld te noemen. Het zijn geen aanbevelingen, maar voorbeelden over hoe je anders kunt kijken als je dat grip-perspectief gebruikt. Misschien kan ik een paar voorbeelden noemen, gewoon om de luisteraar een beetje gevoel te geven: wat zou dat nou voor verschil maken?

Shad Raouf: Om een beetje grip te geven op...

Mark Bovens : Zo is dat. Om dat een beetje intellectuele grip te geven. Een voorbeeld uit de leefomgeving is de aanleg van grote windmolenparken, misschien herinner je je dat nog? Een paar jaar geleden is er in noord-oost Drenthe een heel groot Windmolenpark aangelegd en daar is enorm gedoe over ontstaan: groot verzet van de omgeving, er zijn aanslagen gepleegd, er zijn mensen veroordeeld daarvoor. In dezelfde periode is er in Flevoland een nóg groter windmolenpark aangelegd, het grootste windmolenpark wat we in Nederland op land hebben. Daar is helemaal geen enkele verzet tegengekomen. Als je wat inzoomt dan zie je dat dat te maken heeft met verschil in grip. In Drenthe was de aanwijzing van het gebied op rijksniveau gebeurd. Toen dat eenmaal was gebeurd, was er geen mogelijkheid meer van gemeentelijke inspraak. De aanleg van de windmolens is gedaan door een paar grote projectontwikkelaars die afspraken hebben gemaakt met boeren. De omwonenden hadden op geen enkele manier enige vorm van zeggenschap over waar de windmolens kwamen et cetera. In Flevoland hebben ze het heel anders aangepakt. Daar heeft men een ontwikkelvereniging opgericht waar alle omwonenden, boeren en belanghebbenden lid van konden worden. Bijna 95 procent heeft dat ook gedaan en daarbinnen is besloten: waar komen de molens? Hoe gaan ze werken? En tegelijkertijd betekent dat dat degenen die daar lid van waren voor een deel ook meedeelde in de opbrengsten. Het gevolg was dat alle omwonenden daar het gevoel hadden dat ze in controle waren, want ze konden meepraten en meebeslissen. Dat heeft ertoe geleid dat dat windmolenpark er zonder enig gedoe is gekomen. Nog een ander voorbeeld uit het sociale domein: de Nationale ombudsman heeft begin dit jaar een rapport uitgebracht over de Wet maatschappelijke ondersteuning. De Wet maatschappelijke ondersteuning geeft burgers die bijvoorbeeld gehandicapt zijn, middelen om grip te geven op hun leven. Daar is de wet voor bedoeld. De Nationale ombudsman heeft laten zien dat bij de uitvoering van die wet gemeenten te weinig burgers controle geven over hoe dat gaat. Om een voorbeeld te noemen, de wet maakt het mogelijk dat je een rolstoel krijgt als je behoefte hebt aan een rolstoel, maar gemeentes doen dat heel rigide. Er is maar één smaak van rolstoelen: je moet óf kiezen tussen een driewieler óf een rolstoel en als je die keuze maakt ligt die voor zeven jaar vast. Veel burgers die er recht op hebben zeggen: "Ik wil graag even een jaartje zo'n driewieler proberen en als die niet bevalt zou ik graag overschakelen op een rolstoel". Maar dat mag niet. Terwijl die wet bedoeld was om mensen meer grip op mijn leven te geven, bereikt die helaas het tegenovergestelde omdat de wet zo rigide wordt uitgevoerd.

Shad Raouf: Dus als we naar deze twee voorbeelden kijken, in het eerste geval is het doel windmolens installeren. In het tweede geval is het zorgen dat mensen een rolstoel kunnen krijgen als ze dat nodig hebben. Als mensen een rolstoel krijgen of als die windmolens er zijn, zou je zeggen: het doel van het beleid is bereikt. Maar als je daar in termen van grip naar gaat kijken, wordt het doel anders. Wat is dan het doel van het beleid?

Mark Bovens : Niet bij alle vormen van beleid, maar zeker bij een aantal grote dossiers, moet het doel zijn: hoe kunnen we burgers zoveel mogelijk de kans geven om greep te hebben op hun levensdoelen? Hoe kunnen we burgers zo goed mogelijk regie geven, zodat ze hun levensdoelen kunnen bereiken?

Will Tiemeijer: Als Mark het zegt, klinkt dat heel vanzelfsprekend: "Natuurlijk!" "Hoe anders?" Maar even terug naar de actualiteit, waar het steeds gaat over bestaanszekerheid. Eigenlijk lijken de omgekeerde vragen te leiden: hoe voorkomen we dat mensen door de bodem zakken? Ja, dat is ook belangrijk. Maar als dat het énige is waar Den Haag zich om bekommert en voor de rest heeft: daar bemoeien we ons niet mee. Dat is wat mager, het is ook weinig inspirerend. Ik zou me als burger daarin niet direct herkennen. "Is dat het enige wat er in Den Haag op het netvlies staat?" Ik zeg het nu wat scherp en ook iets te simpel. Het gaat niet om een negatieve beleidsagenda, dus alleen maar focus op wat je wil voorkomen. Het gaat uiteindelijk om een positief beleidsagenda, het moet gaan over wat je uiteindelijk wilt bereiken als overheid in het algemeen en voor de burgers in het bijzonder.

Shad Raouf: Oké, ik denk dat dat een overtuigende case is voor het meenemen van grip in het beleid. Voor beleidsmakers die deze podcast luisteren of straks het rapport gelezen hebben. Wat zou je hen aanraden om te doen?

Mark Bovens : Doe even een stap achteruit en stel jezelf de vraag: gaat het beleid wat ik voor ogen heb helpen om burgers meer grip te geven op hun leven? Voordat je een beleid gaat maken, stel even de vraag: gaat dit helpen om burgers meer regie te geven over hun eigen leven? Gaat hun dat helpen om hun levensdoelen te bereiken? Wat die levensdoelen zijn, daar gaat de overheid niet over. Dat is volgens mij stap één. Om die vraag te kunnen beantwoorden, is het verstandig om ook met burgers te praten: wat zou jij eigenlijk willen? Hoe wil jij graag regie houden over je leven? Het aardige van deze manier van kijken is dat je sommige bestaande dossiers openingen biedt, misschien voor andere oplossingen. Eén van die voorbeelden is een dossier waar al jarenlang veel aandacht voor is, de grote Sociaal economische gezondheidsverschillen. Wat wij in dit rapport laten zien, is dat dat deels ook te maken heeft met de mate waarin mensen grip hebben op hun leven. Dat betekent dat je de oplossing niet alleen kan zoeken in gezondheidspreventie, maar dat je kunt gaan kijken naar: hoe kunnen we mensen meer grip geven op hun werk en op hun inkomen?

Shad Raouf: Door dat grip-perspectief in te nemen, zou het zo kunnen zijn dat er bij bepaalde dossiers nieuwe mogelijkheden ontstaan. En je kunt daarmee voorsorteren op mogelijke risico's, zoals bij de Omgevingswet.

Mark Bovens : Binnenkort zal de Omgevingswet ingevoerd worden en daar is een heel laissez- faire-achtig idee van burgerparticipatie. De gedachte is: als er grote bouwprojecten zijn, moet er burgerparticipatie komen. Maar de Omgevingswet geeft eigenlijk helemaal geen eisen waar dat aan moet voldoen. Als je vanuit het oogpunt van grip kijkt, zie je daar al een probleem opdoemen. Sommige burgers, met name grote projectontwikkelaars, hebben veel meer gripmogelijkheden in de ruimtelijk omgeving dan andere. Grip is ook een verdelingsvraag. Bij de Omgevingswet zien wij aankomen dat, omdat dat niet goed geregeld is, sommige kapitaalkrachtige partijen heel veel grip zullen hebben met als gevolgen veel minder grip bij omwonenden.

Shad Raouf: We hebben bij het voorbeeld over Drenthe en de windmolens gezien wat er kan gebeuren wanneer mensen het gevoel hebben dat ze totaal geen grip meer hebben. Dat perspectief kan je behoedzaam maken voor mogelijke risico's, het kan nieuwe mogelijkheden openen in dossiers, maar het kan ook helpen om op een andere manier naar bepaalde vastgelopen dossiers te kijken. Zoals al in het begin genoemd door Will, het maatschappelijk onbehagen, zou je ons daar nog een keer in mee kunnen nemen Will?

Will Tiemeijer: Je vroeg: "Waarom dit rapport?" "Wat was de aanleiding daartoe?" Eén van de redenen ging over onzekerheid en het gevoel: hoe moeten we omgaan met die ogenschijnlijk toenemende onzekerheid? Een andere is het steeds voortdurend debat over maatschappelijke onbehagen: waar komt dat nou toch vandaan? En dat vroegen politici ook aan ons en toen dachten we: daar is al heel veel over gezegd en geschreven, desondanks komen we er niet goed uit. Laten wij eens kijken of we op een heel andere manier daarnaar kunnen gaan kijken en even terugkeren naar het perspectief van de individuele burger. Kijken wat hij of zij belangrijk vindt in zijn leven. En zodoende kwamen we op dat mechanisme dat het voor een gedeelte, maatschappelijk onbehagen een uitvloeisel is van wat ze in hun eigen leven meemaken en wat daar niet goed gaat. Dat is een punt wat we hebben proberen te maken, ook in de hoop om in dat schijnbaar vastgelopen dossier van maatschappelijk onbehagen toch weer een nieuwe opening te creëren en daarmee nieuwe beleidsperspectieven.

Shad Raouf: Mooi, dat verlies van grip in het eigen leven kan er ook toe leiden dat je negatiever wordt over een maatschappij in het algemeen. We hebben in sneltreinvaart heel veel behandeld, een groot deel van het rapport gecondenseerd besproken. Ik raad eenieder aan die dit interessant vindt, of voor wie het belangrijk is in zijn of haar huidige werk, om het rapport door te nemen. Ik wil jullie in ieder geval, Will en Mark, hartstikke bedanken voor jullie tijd en voor de heldere uitleg en het werk wat jullie hierin gestopt hebben.

Will Tiemeijer: Ja, nee, graag gedaan.

Mark Bovens : Ja, graag gedaan.

Shad Raouf: U heeft geluisterd naar een aflevering van Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Volg ons op je favoriete podcast-app. Of ga naar de website WRR, voor meer informatie. Tot de volgende keer!

Shad Raouf: In een wereld waarin ondernemingen meer kunnen betekenen dan ooit tevoren, rijst de vraag: hoe kunnen we maatschappelijk ongunstige praktijken in het bedrijfsleven doorbreken en verandering teweegbrengen die nodig is voor dringende maatschappelijke uitdagingen? Welkom bij Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. In deze aflevering bespreken we het nieuwe rapport van de WRR: Goede zaken: naar een grotere maatschappelijke bijdrage van ondernemingen. We hebben te gast: Marthe Hesselmans, die hier spreekt over de patronen binnen de overheid.

Marthe Hesselmans: Ons is opgevallen dat ze de neiging heeft om bepaalde bedrijven uit de wind te houden. Bedrijven die vaak ook behoorlijke invloed hebben. Marktmacht. Ook invloed op politiek en overheid.

Shad Raouf: En onze tweede gast: Catrien Bijleveld over de creativiteit van het bedrijfsleven.

Catrien Bijleveld: Als je tegen bedrijven zegt: dit is de grens, dan zullen bedrijven vanzelf iets moeten gaan verzinnen. En we weten allemaal dat er enorm veel creativiteit in het bedrijfsleven zit. En die hebben we heel erg hard nodig, omdat we voor gigantische maatschappelijke opgaven staan.

Shad Raouf: Luister mee, terwijl we de inzichten ontdekken van dit rapport, de knelpunten die bedrijven ervaren en de aanbevelingen die de WRR doet. Voordat we het rapport induiken, ben ik benieuwd naar hoe jullie dit onderzoek ervaren hebben. Catrien laten we met jou beginnen. 

Catrien Bijleveld: Heel erg interessant in ieder geval. We hebben heel veel gesprekken gevoerd met veel bedrijven, beleidsambtenaren. We hebben heel veel gelezen en in ieder geval heb ik daar ontzettend veel geleerd wat ik nog niet wist.

Shad Raouf: En jij, Marthe?

Marthe Hesselmans: Ik heb ook echt enorm veel geleerd in dat hele proces, ook wel af en toe wel echte eye-openers gehad.

Shad Raouf: En wat was dan zo'n eye-opener?

Marthe Hesselmans: Dat bedrijven nog veel creatiever zijn. Dat meen ik echt, want ik ben echt onder de indruk geweest van de oplossingen die ik heb gezien vanuit die bedrijven. Wij gingen er natuurlijk langs. En ik zeg er ook gelijk bij: ook wel de enorme rol van de overheid daarbij. Daar stond ik toch wel van te kijken. Daar gaat ons rapport natuurlijk ook echt over. Want je ziet dat ondernemingen daar ook wel naar die overheid kijken van: alles wat we doen en wat we verzinnen, wat we bedenken, daar hebben we een stukje overheid ook bij nodig.

Shad Raouf: Catrien, wat was voor jou een eye-opener?

Catrien Bijleveld: Voor mij was een eye-opener dat heel veel bedrijven zelf de noodzaak al voelen om te veranderen. We spraken op een gegeven moment met een CEO, en die zei: kijk, als ik niet vergroen, dan komen de goeie mensen niet meer bij mij werken. Ik moet wel.

Marthe Hesselmans: Ik denk dat het ook belangrijk is om te benoemen dat wij telkens ook weer terug in de boeken zijn gedoken. Die gesprekken, die waren uitermate nuttig, maar tegelijkertijd wilden we ook wel heel goed kijken van: wat zien we vanuit de wetenschap?

Catrien Bijleveld: Dus we hebben heel breed bevraagd. Niet alleen bedrijven, ook de beleidsmakers, ook de wetenschap, ook allerlei actoren daaromheen, zodat je als het ware een soort dekkend coherent beeld krijgt van het landschap dat je onderzoekt.

Shad Raouf: Oké, mooi. En jullie hebben het over die maatschappelijke functie of die maatschappelijke verantwoordelijkheid van bedrijven en dat de overheid die zou moeten stimuleren. Maar waarom moet de overheid zich eigenlijk gaan bemoeien met het bedrijfsleven?

Catrien Bijleveld: Wat wij zeggen is dat de overheid zich vooral moet gaan bemoeien met de context waarin het bedrijfsleven opereert. Heel veel prikkels die bedrijven krijgen, die staan eigenlijk niet goed. Wat we daarmee bedoelen is dat bedrijven worden aangemoedigd om dat te doen wat juist niet bijdraagt aan het oplossen van de grote maatschappelijke opgave. Om een voorbeeld te geven: het gebruik van gerecycled plastic is duurder dan van nieuw plastic. Dus eigenlijk geef je het signaal aan bedrijven van: als je nou winst wil maken, misschien maar beter toch dat nieuwe plastic gebruiken. Dat is precies wat wij niet willen.

Shad Raouf: Maar moeten we dat niet juist aan de markt zelf overlaten?

Marthe Hesselmans: Daarmee gaan we het niet redden. We zien een opeenstapeling van grote opgaven. Dan gaat het natuurlijk om klimaatverandering, het gaat om een enorme energietransitie waar we mee bezig zijn, opgaven rondom gezondheid, maar ook op... De druk op het zorgstelsel. Vergrijzing speelt daarbij een rol. We hebben natuurlijk de arbeidsmarkt, de druk die staat op de arbeidsmarkt, wat weer impact heeft op ons verdienvermogen. Het is een opstapeling. Je hoort het al.
Catrien Bijleveld: Dus nu gaat de markt het niet oplossen, maar als je die setting verandert dan gaat de marktwerking de goede kant op.

Shad Raouf: De WRR benadrukt dat de overheid nodig is om die setting in het bedrijfsleven, die context in het bedrijfsleven, die prikkels in het bedrijfsleven, aan te passen. Ze benadrukken ook dat dit niet iets nieuws is.

Marthe Hesselmans: Als je in het verleden kijkt, negentiende eeuw, ook nog begin twintigste eeuw, toen die hele industriële revolutie op gang kwam, dan zag je dat er enorme problemen waren rondom de huisvesting en ook de zorg voor arbeiders als ze ziek werden. Er is een heel bekend voorbeeld van een fabrieksbaas die bekend stond om de zware kinderarbeid die plaatsvond in zijn fabrieken en die ook aangaf van: als ik het niet doe, dan doen de buren in België het wel en dan kunnen zij ermee wegkomen. Dan hebben zij ook goedkopere producten. Dus waarom zou ik vrijwillig iets doen aan die kinderarbeid? Dat heeft een hele tijd zo geduurd. Er is uiteindelijk een enorme beweging opgekomen vanuit arbeiders, vanuit vakbonden die ook opkwamen, en uiteindelijk ook vanuit de overheid, die heeft gezegd: we moeten hier een duidelijke norm stellen die voor iedereen geldt. En dat is ook de wet geweest met verbod op kinderarbeid. Uiteindelijk zien we ook dat dat bedrijf van die fabrieksdirecteur, die zei: wat nou als de Belgen toch doorgaan met de kinderarbeid? Zijn fabriek kon blijven voortbestaan. Dat is eigenlijk wat wij elke keer door de tijd heen zien. Als je maar duidelijke normen stelt, waarbij je ook heel goed als overheid aangeeft van: dit is wat we willen en sterker nog, we gaan die normen ook geleidelijk verder aanscherpen, dan hebben bedrijven ook tijd om zich aan te passen, kunnen bedrijven aanpassen, en dan gebruiken ze daar ook die creativiteit voor.

Shad Raouf: Dus soms is de overheid gewoon nodig om een duidelijk kader te stellen. Heb je daar nog een ander voorbeeld van? Eentje waaruit misschien de omgeving veranderd werd?

Marthe Hesselmans: Een voorbeeld van hoe die overheid die omgeving van bedrijven echt effectief kan veranderen, is zure regen. Dat was een groot probleem in de jaren '80 en dat kwam door de uitstoot van zwavel bij fabrieken, maar ook in de landbouw.

Shad Raouf: En wat moet ik me daarbij voorstellen?

Marthe Hesselmans: Je moet je echt voorstellen dat complete bossen gingen er aan onderdoor. Dat was ook in heel Europa en zeker ook in Nederland was dat een heel groot probleem. Ook daarbij waren de prikkels die in de markt waren, die stonden eigenlijk de verkeerde kant op. Toen heeft die overheid uiteindelijk ingegrepen met die zwaveldioxide die die zure regen mede veroorzaakte. Die zijn ze gaan beprijzen op verschillende manieren. Het interessante daarvan is niet alleen dat de bedrijven zich aan hebben weten te passen, zijn er installaties gekomen die zuiverder werkten. Hebben we ook gezien dat er ook alternatieven kwamen. Dus dat bedrijven ook met producten en productieprocessen zijn gekomen waar helemaal geen zwavel meer bij nodig was, bleek ook allemaal mogelijk te zijn. En zijn uiteindelijk de doelstellingen die we ons hadden gezet in Nederland eerder behaald dan het plan was.

Shad Raouf: Dus door beperkingen op te leggen zou je zelfs innovatie kunnen versnellen?

Marthe Hesselmans: Dat is zeker wat we zien.

Catrien Bijleveld: Als je tegen bedrijven zegt: dit is de grens, dan zullen bedrijven vanzelf iets moeten gaan verzinnen. Dan zullen ze vanzelf naar die oplossingen toewerken. Dus als je zorgt dat je als het ware de stoplichten, impulsen, de signalen, als je die goed zet, dan ben je gebruik aan het maken van de creativiteit van dat bedrijfsleven. En die hebben we heel erg hard nodig, omdat we voor gigantische maatschappelijke opgaven staan.

Shad Raouf: Wat belangrijk is om hierbij te benoemen, is dat de WRR spreekt over kernactiviteiten van de bedrijven, dus het gaat niet om filantropische nevenactiviteiten of donaties. Het gaat erom dat de kernactiviteiten van bedrijven zo worden aangepast dat die gaan bijdragen aan het oplossen van die grote maatschappelijke opgaven. Maar dan kruipt de vraag op: waarom lukt het bedrijven op dit moment zelf niet? Waar zitten de knelpunten?

Marthe Hesselmans: Deels zijn het de prikkels waar we het net over hadden, maar ook een heel ander soort obstakel is natuurlijk ook de consument. De consument heeft een ontzettend belangrijke rol in dit geheel. We hebben heel veel voorbeelden gezien dat bedrijven komen met alternatieve producten en diensten die gezonder zijn of die duurzamer zijn gemaakt of eerlijker, en waar de consument dan toch niet voor kiest. Deels is dat een heel financieel verhaal. Deels is het ook dat consumenten in bepaalde patronen zitten. Dat ze hun aankopen deels ook onbewust maken. Dat er allerlei andere dingen meespelen waarom ze niet kiezen voor die betere alternatieve producten.

Shad Raouf: Dus de consument zelf is één van die knelpunten. Wat zien we nog meer voor knelpunten?

Catrien Bijleveld: Wat je ziet is dat de overheid regelmatig werkt met subsidies. En als je dat analyseert, als je kijkt naar de patronen daarin, dan zie je dat dat erin resulteert dat eigenlijk vooral de gevestigde grote bedrijven daarvan profiteren, terwijl de vernieuwende jonge bedrijven, start-ups, scale-ups, die komen daar veel lastiger bij. Die hebben de ervaring, de mensen, het geld niet om te investeren om dat soort subsidies te verwerven, terwijl je natuurlijk eigenlijk ook zou willen dat die subsidies daar terechtkomen. Dus dat maakt ook dat de boel eigenlijk een beetje blijft zitten zoals die zit. En een neveneffect daarvan is dat het bedrijven ook in zekere zin afwachtend maakt.

Marthe Hesselmans: Ik denk ook dat het hier ook weer goed is om te benadrukken hoezeer wij naar patronen hebben proberen te kijken. Dus patronen in de manier waarop de overheid omgaat met bedrijven. Ons is opgevallen dat ze de neiging heeft om bepaalde bedrijven uit de wind te houden. Dat zijn vaak de meer gevestigde bedrijven. Bedrijven met een flinke omvang. Bedrijven die vaak ook een behoorlijke invloed hebben, marktmacht, ook invloed op politiek en overheid, met dus aan de ene kant financiële steun in de vorm van bijvoorbeeld subsidies, maar ook met fiscale regelingen, denk aan bijvoorbeeld belastingafspraken met multinationals, en daarnaast ook met milde toezichtkaders.

Shad Raouf: Ja, jullie noemen dat in het rapport pamperen. Wat zijn de gevolgen daarvan?

Marthe Hesselmans: Dat bedrijven dus bijvoorbeeld wachten totdat ze ergens financiële steun voor krijgen en niet zelf al eerder gaan investeren in die innovaties die zo hard nodig zijn voor die opgaven waar we voor staan. Dus we wachten met bijvoorbeeld installaties voor energiebesparing totdat er een subsidie komt. Als die subsidie komt, dan... ja, meestal is de techniek dan alweer verder gevorderd.

Catrien Bijleveld: Dan blijf je dus ook zitten in de status quo. Het voorbeeld van de zure regen dat Marthe net beschreef, dat is natuurlijk een klassiek voorbeeld waar je de grenzen aangeeft en dan blijkt het helemaal niet nodig om met die zwaveldioxide te werken. Dan hebben ze eigenlijk zo weer iets nieuws verzonnen en dát moet je aanwakkeren.

Shad Raouf: Maar waarom doet de overheid dat dan niet? Als het kan leiden tot de juiste prikkels, tot innovaties, als we zelfs zulke voorbeelden uit de recente geschiedenis hebben, waarom blijft de overheid dan afwachten?

Marthe Hesselmans: Vaak is er een angst voor weglekeffecten. Dat is ook een risico. Dus als wij als Nederland strenge regels gaan stellen, scherpe normen aan onze bedrijven, of dat nou op gebied van duurzaamheid is of op andere zaken, dan kan dat bedrijven wegjagen en die vertrekken naar andere landen. Tegelijkertijd zien wij ook, en dat blijkt uit ons onderzoek, dat het ongelooflijk lastig is om die weglekeffecten in te schatten, dus dat we ook vaak bang zijn dat bedrijven weggaan als we bepaalde regels maken, maar dat dat lang niet altijd het geval is en dat het ook om hele andere factoren kan gaan. Vestigingsklimaat, wat speelt daar nou een grote rol mee? Absoluut, regels van de overheid spelen een rol, maar daarnaast ook hele andere zaken, zoals het niveau van onderwijs van de beroepsbevolking, zoals infrastructuur, ongelofelijk belangrijk. 
Catrien Bijleveld: Je kunt je dus ook voorstellen dat we hier koploper worden op bepaalde terreinen, omdat we bepaalde dingen hier ontwikkelen, omdat je die creativiteit hebt aangewakkerd.

Shad Raouf: Dus durf wat meer risico te nemen, zeggen jullie eigenlijk ook wel een beetje?

Catrien Bijleveld: Ik denk dat je een heel groot risico neemt als je dit niet doet. Marthe zei het al: het is ook een opeenstapeling van opgaven. Dan kun je proberen om daar van alles met allemaal subsidies aan te doen, maar wat wij eigenlijk zeggen: als je nou zorgt, ik had het over die magneetfunctie of die prikkelfunctie, als je die goed zet, dan gaan bedrijven dat doen.

Marthe Hesselmans: Vergeet niet dat er ook aantrekeffecten kunnen zijn. Dat bedrijven juist gaan investeren daar waar de normen streng zijn en duidelijk. Denk bijvoorbeeld in de maakindustrie. Daar is de veiligheid van personeel ongelooflijk belangrijk. Zijn we ook heel veel tegengekomen bij chemiebedrijven. Chemie, daar zitten gevaarlijke processen in. Belangrijk dat er goed met werknemers wordt omgegaan. Dan zie je dus dat bedrijven er baat bij hebben en dat ze ook juist naar de plekken toe gaan waar er duidelijke, strenge regelgeving is en ook waar er goed wordt gehandhaafd. Als je daar duidelijk beleid op zet, kan je daarmee ook die bedrijven aantrekken.

Shad Raouf: Laten we gaan naar de aanbevelingen, want het is natuurlijk geen WRR-rapport zonder duidelijke aanbevelingen. Wat voor aanbevelingen hebben jullie voor het beleid? 

Catrien Bijleveld: We hebben drie hoofdaanbevelingen: de eerste is waar we het al eerder over hebben gehad: zet die prikkels goed. Zorg dat die omgeving van die bedrijven zo wordt dat als het ware de markt op een goede manier zijn werk gaat doen. Namelijk door de grenzen die er zijn innovaties ontwikkelen waar het nodig is, waarmee we ons aan die opgaven kunnen zetten. Onze tweede aanbeveling is: wees veel terughoudender met het verstrekken van subsidies. We zeggen niet dat je het helemaal niet meer moet doen. Soms is het nodig om een doorbraak te krijgen om juist wel subsidie te geven. Doe dat. Maar voor de rest vele malen minder. Terughoudender.

Shad Raouf: Dus: zorg voor de juiste prikkels, wees terughoudend met subsidies, en dan is er nog een derde aanbeveling.

Catrien Bijleveld: Onze derde aanbeveling heeft betrekking op faciliteren en sturen. Om met dat laatste te beginnen: de overheid zelf is natuurlijk een hele grote inkoper en kan zelf met haar inkoopgedrag richting geven aan producten die op grote schaal worden ingekocht en daarmee ook een duwtje de goede kant geven. Het tweede is het faciliteren. We hebben het erover gehad dat het voor kleinere, innovatieve bedrijven vaak lastig is om financiering te krijgen. Wij stellen voor om een constructie in het leven te roepen waarbij het makkelijker wordt voor dat soort kleinere bedrijven om financiering te krijgen voor innovaties. Misschien wil jij er nog iets meer over zeggen, Marthe?

Marthe Hesselmans: Zeker. Dus dat is één van de aanbevelingen die we ook doen, dat we zeggen: zet nou een stevig publiek-privaat financieringsvehikel op, bijvoorbeeld een publiek-private bank, waarbij je de kennis en het geld voor de aanpak van opgaven bundelt. We hebben natuurlijk nu mooie investeringskanalen zoals Invest-NL, zoals het Groeifonds, en wij zeggen eigenlijk: voeg die nou samen op één plek, zodat je ook meer slagkracht krijgt. En betrek daar die private partijen bij. Dat is een zakelijk verhaal. Uiteindelijk moet het aanpakken van die opgaven lonen.

Shad Raouf: Dus zo'n publiek-private bank moet ervoor zorgen dat zowel het kapitaal als de kennis over hoe je die uitdagingen overwint bij elkaar komen?

Marthe Hesselmans: Ja. Wat ik toe zou willen voegen, wat belangrijk is bij onze aanbeveling, dat geldt voor alle aanbevelingen, dat het cruciaal is dat die overheid consistent is in haar beleid. Zo'n publiek-private bank, maar ook bijvoorbeeld het normeren, het neerzetten van duidelijke criteria voor het beleid zelf is belangrijk om ook die overheid een beetje aan de mast te binden. Ondernemingen gaan pas echt investeren in al die creatieve oplossingen voor opgaven als er stabiliteit is in dat beleid.

Shad Raouf: Tot zover de aanbevelingen voor bedrijven. Hoe zit het met consumenten? Wat kan de overheid doen om het gedrag van consumenten te beïnvloeden? Want jullie zeiden eerder al: één van de knelpunten is dat consumenten niet altijd voor die gezondere, duurzamere of lokaal geproduceerde producten gaan.

Catrien Bijleveld: Inderdaad. Het gaat niet alleen om die bedrijven, het gaat ook om de consument. Bedrijven maken natuurlijk producten met de wens dat consumenten die kopen. Wat je natuurlijk zou willen, is dat consumenten dan graag die betere producten kopen. Dan kan de prijs een rol spelen. Biologisch of groente en fruit zijn ontzettend duur. Dat is ook een reden waarom we het hebben over beprijzen van dingen, dus het duurder maken van dingen die niet bijdragen aan het oplossen van de opgaven en het misschien wat ontzien van producten die wel bijdragen aan het oplossen van die opgaven. Wat ook heel belangrijk is en dat laat onderzoek ook zien, is dat die consument dan ook de informatie heeft om die keuze te maken die je wil dat die maakt. Dus betere informatie, scherpere beprijzing, realistischer beprijzing in het licht van de doelen die we allemaal nastreven, dat bevelen wij ook aan.

Shad Raouf: Maar de consument kan niet innoveren. De consument kan alleen een andere keuze maken. Is het in die zin niet juist beter om de producent te belasten, dus aan de productiekant de belasting te verhogen?

Marthe Hesselmans: Kijk naar de energieprijzen die natuurlijk enorm gestegen zijn. Hoogstwaarschijnlijk verder gaan stijgen. Dat raakt mensen. Dat is al heel problematisch, omdat je enorm moet kijken naar hoe rechtvaardig is dat nu eigenlijk? Dat is ook het WRR-rapport over klimaatrechtsvaardigheid. Daar verwijzen wij ook zeker naar. Wij zeggen daarom ook: ga dan niet alleen kijken naar die energieprijzen, maar ook ga dan ook normeren richting bijvoorbeeld de huiseigenaar of de verhuurders dat ze die huizen isoleren, zodat het ook voor consumenten gemakkelijker is om te besparen. Dat soort combinaties, daar moeten we elke keer naar gaan kijken.

Catrien Bijleveld: Daarom is het ook een vrij integraal advies.

Shad Raouf: Mooi, dank je wel. Wat zou je nog willen meegeven aan politieke partijen?

Marthe Hesselmans: Als ik één ding zou willen meegeven is dat politieke partijen heel scherp gaan kijken naar wat voor soort regelgeving ze voor ondernemingen neer gaan zetten.

Shad Raouf: En als je dat nou terugbrengt tot één kernvraag die politici zichzelf kunnen stellen?

Marthe Hesselmans: Brengen we hierbij meer duidelijkheid in het systeem, of gaan we het stelsel dat we al hebben van allerlei fiscale regelingen en allerlei potjes en programmaatjes nog complexer maken? Wij zijn juist voor meer eenvoud, ook in de manier waarop er met ondernemingen om wordt gegaan. Dat zouden we politici ook heel erg mee willen geven. En daarnaast: hou nou dat toezicht in de gaten, want als die toezicht en handhaving niet op orde is, dan merk je dus: dan slippen er toch weer ondernemingen doorheen, bewust of onbewust. Daar hebben juist die vernieuwende partijen daar last van.

Catrien Bijleveld: Dat is een goede.

Marthe Hesselmans: Want die zijn lekker bezig, maar in één keer merken ze: oh nou, dan kan die ander gewoon wegkomen met het lozen van afval.

Catrien Bijleveld: Zelfs ook in het interview: de grotere bedrijven die dat ook zeiden. Je zou geneigd zijn om te zeggen: dat willen bedrijven helemaal niet. Die willen niet dat er strenger gehandhaafd wordt. Heel veel bedrijven zeiden ons: nee, dat willen we wel, want anders dan gaan die andere, die glippen eronderdoor, terwijl wij hier ons best zitten te doen.

Shad Raouf: Nu we het dan toch over die bedrijven hebben. Is er iets wat je hen zou willen meegeven?

Marthe Hesselmans: Zeker. Ik ben blij dat je die vraag stelt, want absoluut, als we iets hebben gezien, is het wel: bedrijven hebben keuzes. Ze kunnen echt keuzes maken. Keuze maken voor bijvoorbeeld het stimuleren, het nudgen van consumenten om producten te laten repareren en niet elke keer iets nieuws te kopen. Ze kunnen keuzes maken voor het scholen van werknemers. Daar hebben ze uiteindelijk ook zelf heel veel baat bij. Ze kunnen keuzes maken voor nu investeren in die energiebesparing. Nu investeren in die zonnepanelen, zodat ze daar later ook op lange termijn baat bij hebben.

Shad Raouf: Dank jullie wel voor jullie tijd. U heeft geluisterd naar een aflevering van Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Volg ons op je favoriete podcast-app of ga naar de website WRR.nl voor meer informatie. Tot de volgende keer.

Shad Raouf: Nog geen vijftien jaar geleden was het ondenkbaar dat we elke dag de hele dag verbonden zouden zijn met de hele wereld. De smartphone en het internet hebben daarmee ook het medialandschap volledig getransformeerd en dat brengt uitdagingen met zich mee. Welkom bij Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. In deze aflevering bespreken we met projectcoördinator Erik Schrijvers de voortgang van het aankomende rapport over media en democratie. Welkom bij Vogelvlucht, Erik.

Erik Schrijvers: Dankjewel.

Shad Raouf: Jullie zijn op dit moment bezig met een rapport over media en democratie, maar er bestaat al een rapport over media en democratie van de WRR. Waarom is dit nieuwe rapport nodig?

Erik Schrijvers: Er is in die tussentijd zo ontzettend veel veranderd in dat medialandschap dat we het belangrijk vonden om daar opnieuw naar te gaan kijken. En wat er dan veranderd is, is vooral de digitalisering. Eigenlijk is bijna alles digitaal geworden. We komen nieuws op een totaal andere manier tegen dan twintig jaar geleden, en dat heeft grote gevolgen.

Shad Raouf: Ja, want dat vorige rapport kwam uit in 2004, eigenlijk net voordat Facebook in Nederland heel groot werd, zeker voordat Instagram en Twitter heel erg groot werden.

Erik Schrijvers: Ja, klopt. Twee dingen daarover. Dus het gaat inderdaad niet alleen over media in de zin van de bedrijven die die informatie produceren, het gaat bijvoorbeeld ook over sociale media, het gaat ook over zoekmachines. Dus het gaat over een heel breed palet van partijen met de vraag van: wat kan de overheid nou doen om het functioneren van dat totale landschap te verbeteren?

Shad Raouf: En waarom is media nou zo belangrijk, dat het in dezelfde zin genoemd wordt met democratie bij de WRR?

Erik Schrijvers: Democratie is ondenkbaar zonder media. Ze spelen eigenlijk een cruciale rol.

Shad Raouf: Wat is die rol?

Erik Schrijvers: Wij onderscheiden twee functies of twee opdrachten eigenlijk die de media hebben. Eentje is zorgen voor hoogwaardige informatie en vooral feitelijke informatie, die ook zo volledig mogelijk moet zijn. Als je geen informatie meer hebt over de samenleving, dan zijn we op elkaar aangewezen. Dan moet ik van jou horen wat er vandaag speelt of misschien wat jij weer van iemand anders hebt gehoord. Dus dan heb je geen enkele manier waarop feiten gecontroleerd en geverifieerd bij je komen. Dan ben je heel erg op informatie uit de eerste hand aangewezen, en dan weet je niet goed wat waar is en wat niet waar is. En die andere functie gaat over het gesprek dat we met z'n allen hebben over wat we belangrijke kwesties vinden en hoe je daar dan naar kijkt, en je hoopt dat dat uiteindelijk doorsijpelt in politieke besluitvorming. En politici hebben dit ook nodig. Die kijken natuurlijk ook naar dat gesprek. Wat leeft er, waar moet ik wat mee doen, hoe wordt hierover gedacht, hoe ligt de balans hier? En dat zijn de dingen waar de media eigenlijk midden in zitten.

Shad Raouf: Dus de media vervullen twee cruciale functies. Aan de ene kant zorgen ze voor hoogwaardige geverifieerde informatie, zowel aan burgers als aan politici, en de tweede functie is een forumfunctie, waardoor het mogelijk wordt om met elkaar in discussie te gaan. En dat zijn wederom twee cruciale dingen voor een goedwerkend democratisch systeem.

Erik Schrijvers: Op die twee fronten zijn dus dingen enorm aan het schuiven. Je hebt natuurlijk een hele discussie over desinformatie, over nepnieuws, over dat mensen niet meer de goede informatie kunnen vinden, omdat er heel veel informatie is gekomen. En als het gaat om dat forum, ja, dan zie je dat daar zich partijen in mengen, buitenlandse partijen die je helemaal niet wilt hebben, die het debat eigenlijk infiltreren en je ziet zaken als, ja, haatzaaien, bedreigingen, die heel kwalijk uitpakken voor de kwaliteit van het debat en ook de bereidheid van mensen om daar überhaupt aan te willen deelnemen.

Shad Raouf: Dus er staat druk op die twee functies van de media. Zijn er ook goede veranderingen?

Erik Schrijvers: Er is natuurlijk veel meer informatie, dus dat is an sich eigenlijk een hele goede ontwikkeling. Die is ook makkelijker vindbaar geworden. Je kunt ook zeggen dat de drempels om aan dat debat deel te nemen, enorm omlaag zijn gegaan. Vroeger moest je natuurlijk toch een brief schrijven naar een krant. Nou, die werd bijna nooit geplaatst natuurlijk, daar was helemaal geen ruimte voor. Je kunt nu veel meer op elkaar reageren, je kunt veel makkelijker deelnemen. Dus je ziet betrokkenheid van burgers. Denk aan zo'n initiatief als Bellingcat, ook in de oorlog van Oekraïne, mensen die allerlei feiten controleren, dus eigenlijk ook betrokken zijn bij een proces van waarheidsvinding, wat denk ik heel positief is. Dus er zitten echt in theorie hele goede kanten aan, maar hoe het in de praktijk uitpakt, daar kun je echt vragen bij stellen. En wat wij willen zijn natuurlijk die goede dingen wat versterken en die kwalijke dingen dempen.

Shad Raouf: Dus het versterken van de goede kanten en het dempen van de kwalijke is cruciaal. Wat gebeurt er als dat niet goed gaat? Waar leidt dat toe?

Erik Schrijvers: Daar hebben we op dit moment eigenlijk vooral nog hypothesen over, want dat is heel lastig te onderzoeken en ook lastig te bewijzen wat er nou precies gebeurt, maar een paar dingen die we in het wetenschappelijke onderzoek steeds naar voren zien komen, is fragmentatie: dat iedereen toch in zijn eigen informatiebubbel terechtkomt en niet meer hetzelfde beeld heeft van wat er belangrijk is en daardoor ook niet meer met elkaar in gesprek raakt. Als je dat heel erg extreem maakt, dan krijg je polarisatie en dat heeft een verlammend effect op de samenleving en op de politiek, want je hebt toch een soort gezamenlijkheid nodig om in actie te komen.

Shad Raouf: En we hebben het nu hier ook vooral over binnenlandse uitdagingen. Hoe zit het met internationale uitdagingen of internationale bedreigingen?

Erik Schrijvers: Internationaal zien we bijvoorbeeld Russische en ook deels Chinese inmenging in debatten over Black Lives Matter, we zien inmenging in de Amerikaanse verkiezingen, rond de brexit, in Nederland ook rond de debatten over de islam. De inmenging is hier veel kleiner, maar het is er wel. Het gebeurt voor een deel ook vanuit de politiek, dus er zijn allerlei nieuwe partijen eigenlijk in dat medialandschap gekomen, die met hele andere belangen, dus niet met het belang om de feiten boven water te krijgen, maar die dus met andere belangen daar informatie in stoppen en daarop proberen te sturen.

Shad Raouf: En hoe wordt zo'n debat dan geïnfiltreerd? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Erik Schrijvers: Wat er gebeurt, is dat er een schijn wordt gewekt, bijvoorbeeld met bots, dat heet dan astroturfing, er wordt dus een schijn gewekt, alsof er een grote groep mensen is die bepaalde gedachten aanhangt, maar die mensen zijn er helemaal niet. Dat is gewoon gestimuleerd en dan lijkt het alsof er een maatschappelijke tweedeling is die er niet is.

Shad Raouf: Het is dus duidelijk dat die twee cruciale functies van de media onder druk staan, zowel de informatievoorziening als de forumfunctie. Wat hopen jullie dat het effect is van het rapport als het eenmaal uit is?

Erik Schrijvers: Er gebeurt wel heel veel, allerlei kleine initiatieven, maar weinig samenhang, dus we proberen daar wat meer samenhang in te brengen. En mediabeleid gaat nu over een heel klein stukje van het medialandschap, dat gaat over de klassieke media, over de kranten, over televisie. Er zijn een heleboel partijen bijgekomen, dus één van de dingen die we heel graag zouden willen, is dat we naar het functioneren van dat bredere landschap gaan kijken en dat mediaregulering een beetje wordt opgerekt en wat meer toegesneden wordt op die bredere context, want het is een beetje achterhaald.

Shad Raouf: En ik heb begrepen dat jullie ook kijken naar de financiering van de media. Waarom?

Erik Schrijvers: Wat we zien is dat er heel veel geld wegstroomt bij de klassieke media naar de grote platformbedrijven, dus die hebben die advertentiemarkt naar zich toegetrokken. En dat is een groot probleem, want de traditionele media moeten het gewoon met minder middelen doen, en dat maakt het wel kwetsbaar. Dus je ziet concentratie als gevolg daarvan. Je ziet ook dat lokale en regionale media toch een beetje wegkwijnen en soms ook verdwijnen. Het is echt een zoektocht voor mediabedrijven op dit moment om nog te kunnen blijven voortbestaan nu die advertentie-inkomsten een stuk minder zijn geworden.

Shad Raouf: En wat zou daar bijvoorbeeld aan gedaan kunnen worden?

Erik Schrijvers: Eén van de discussies waar we naar kijken is wel om mediabedrijven wat meer onderhandelingsmacht te geven ten opzichte van de grote platforms. Een aantal landen heeft dat ook geprobeerd. Dat was heel lastig, want toen zeiden die platformbedrijven, Google en Facebook bijvoorbeeld: dan trekken we ons terug uit dit land. Ja, en dan dondert de hele informatievoorziening natuurlijk in elkaar. Hier zie je de enorme afhankelijkheid die er in die tien, twintig jaar gegroeid is en die heel lastig omkeerbaar is.

Shad Raouf: Nu zijn jullie nog bezig met het onderzoek. Het rapport moet dus nog uitkomen. Laat ons kijken naar het proces van zo'n rapport. Ik denk dat het voor luisteraars interessant is om eens te weten hoe jullie te werk gaan. Zou je ons daar iets meer over kunnen vertellen?

Erik Schrijvers: Ja, daar zit een heel groot deel literatuurstudie in, want er wordt ontzettend veel over dit onderwerp geschreven en dat probeer je toch op allerlei onderdelen in kaart te brengen. We spreken heel veel mensen in de wetenschap, maar ook echt mensen uit de praktijk, dus die bezig zijn met desinformatie, mensen van mediabedrijven, mensen die op het terrein van mediawijsheid trainingen geven. En dat verandert gaandeweg het project. Dus in het begin spreek je vooral de wetenschappers en daarna ga je toch wat meer met mensen spreken die in de praktijk zitten en die ook een soort gevoel hebben voor wat werkt en wat niet werkt.

Shad Raouf: Dus jullie beginnen met te kijken naar de bestaande wetenschappelijke literatuur, de visie van experts.

Erik Schrijvers: Ja, en we hebben hier natuurlijk voortdurend het gesprek met alle collega's, dus binnen het team en binnen de grotere organisatie, dus we doen het eigenlijk ook met z'n allen, zo'n rapport maken.

Shad Raouf: Dus dat zijn een soort van tools die jullie gebruiken, waarmee rapporten vormgegeven worden. En als we chronologisch kijken naar een rapport, hoe ziet dat eruit?

Erik Schrijvers: We hebben drie fasen in het rapport, dus de eerste is het nadenken over uitgangspunten van het project, dus over democratie, wat is democratie? Wat zijn media? Hoe zit die digitalisering van de media in elkaar? Het tweede deel is: wat gebeurt er nou eigenlijk in dat landschap? Dus dat zijn al die ontwikkelingen, daar zijn we nu grotendeels mee klaar. En het derde deel, dan gaan we toch nadenken over wat de remedies zijn voor de problemen die we zien. En dat is eigenlijk de derde en laatste fase van het project, en daar gaan we nu binnenkort mee starten.

Shad Raouf: Zijn er onderwerpen of vraagstukken die er op dit moment heel erg leven binnen het team?

Erik Schrijvers: Ja, wat erg leeft, is hoe je met de grote platforms omgaat, omdat je ziet dat ze op het eerste gezicht torenhoge boetes krijgen, maar toch hun gedrag niet echt lijken aan te passen. Dus een hele grote vraag, ook buiten deze muren, is natuurlijk toch: ja, hoe gaan we daar ook naar de toekomst toe mee om, met deze enorm invloedrijke partijen op het terrein van media, maar ook op een hele reeks van andere terreinen? Dat is toch wel één van de grote vragen.

Shad Raouf: En wat denk je dat de reden is van dat gebrek aan verandering?

Erik Schrijvers: Ik denk dat het grotendeels te maken heeft met hun verdienmodel, wat dus gericht is op het plaatsen van advertenties en het trekken van zoveel mogelijk gebruikers, en ook het liefst dat die gebruikers zo lang mogelijk interacteren op dat platform. Dus als je wat daar wat van afhaalt, daar komt toch verzet tegen,   dus ze hebben ook een enorme lobby in Brussel. Ik denk ook dat het best ingewikkeld is om er wat aan te doen op die schaal. Dus op de schaal die elk van die individuele platforms heeft, want ze hebben ervoor gekozen om achteraf te corrigeren, terwijl media doen dat van oudsher eigenlijk vooraf. Die hebben een redactievergadering en die zeggen: ja, dit plaatsen we wel en dit plaatsen we niet. En bij een platform, die plaatsen het eerst en dan komt er een signaal van iemand die zegt: nou, dat klopt niet helemaal en dan halen ze het eraf, maar dan heeft iedereen het eigenlijk al gezien.

Shad Raouf: Dus we hebben hier echt te maken met een systemisch probleem. En zijn er voorbeelden van beleid die hier wel goed mee omgaan, die hier enigszins een oplossing op kunnen bieden?

Erik Schrijvers: Ja, zeker. Brussel loopt toch wel wereldwijd voorop met de regulering van die platformbedrijven. Er is net een nieuwe wet aangenomen, de digitale dienstenwet, Digital Services Act, die een aantal eisen aan die platforms oplegt ten aanzien van het verwijderen van informatie. Dus dat is zeker waarnaar we kijken. We kijken altijd naar wat er aan beleid gemaakt wordt en wat er aan beleid loopt en of het werkt of niet werkt en welke stappen je nog zou kunnen nemen.

Shad Raouf: En zijn jullie nog verrassende dingen tegengekomen tijdens het onderzoek?

Erik Schrijvers: Heel veel natuurlijk. Het zou niet leuk zijn als het niet verrassend zou zijn. Dat is een deel van het plezier in het onderzoek. Maar in de publieke discussie gaat het heel vaak over filterbubbels, of de fabeltjesfuik, zoals die hier in Nederland ook wel genoemd wordt. En alle wetenschappers die we tot nu toe hebben gesproken zeggen: ja, ze bestaan eigenlijk niet. Dus dat is toch een heel opmerkelijk gegeven.

Shad Raouf: Oké, ironisch dat de fabeltjesfuik zelf een fabeltje blijkt te zijn, maar waar komt dat dan vandaan?

Erik Schrijvers: Er wordt er al heel lang geschreven over de problemen van dat online medialandschap, soms al voordat die problemen er waren. Dus ja, dan komen er dat soort concepten, die komen dan in omloop, filterbubbels, echokamers, en op een gegeven moment worden die dingen getoetst. En dan is de uitkomst: ze zijn er niet of het ligt lastig. Is natuurlijk ook een veelvoorkomende conclusie. Dat was heel verrassend en dat is ook voor ons wel een grote vraag, van: hoe gaan we daar dan mee om?

Shad Raouf: Interessant. Je zou je natuurlijk kunnen voorstellen dat als je zelf aan het zoeken bent, de conformation bias sterker is, waardoor je meer geneigd bent te klikken op links die bevestigen wat je al gelooft, terwijl als je aan het scrollen bent door Twitter of Instagram je gewoon gevoerd wordt wat het algoritme voorschotelt.

Erik Schrijvers: Ja, je wordt gevoerd en in sommige gevallen blijkt dat goed te werken, dus dat is voor ons ook een hele interessant gegeven. Dus algoritmes zijn niet het probleem, het probleem is vooral hoe je ze opzet, hoe je ze traint, en je kunt ze dus blijkbaar ook zo trainen dat je blik een beetje verruimd wordt. Wat we wel zien, is dat je aan de randen van het internet een soort samenklonteringen ziet van groepen mensen die wel degelijk elkaars geluiden versterken. En dan gaat het vaak om een hele radicale, hele extreme geluiden. En daar zit wel een zorg, omdat mensen met extreme of afwijkende opvattingen, en ook opvattingen die niet op de feiten zijn gebaseerd, die kunnen elkaar in het huidige landschap gewoon veel sneller vinden. Dat gebeurt deels moedwillig. Dan kun je je ook echt afzonderen en dat is tijdens COVID-19 ook gebeurd. En bij uitstek dat soort plekken zijn ook vatbaar voor manipulatie van buitenaf, vaak zonder dat mensen het doorhebben, denk ik.

Shad Raouf: Nou, des te meer reden waarom dit rapport er snel moet komen en ik hoop dat het beleidsmakers helpt beleid te maken dat ervoor zorgt dat media die twee functies goed kunnen uitvoeren. Ik kijk uit naar het rapport en dankjewel voor je tijd en deze update, Erik.

Erik Schrijvers: Dankjewel.

Shad Raouf: U heeft geluisterd naar een aflevering van Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Abonneer je of volg deze podcast op je favoriete podcastapp of gaan naar de website: wrr.nl voor meer informatie. Tot de volgende keer.

Shad Raouf: Welkom bij Vogelvlucht. De podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Vandaag hebben we een speciale gast: nieuw raadslid Paul ‘t Hart, die sinds januari van dit jaar verbonden is aan de WRR. Hij is ook hoogleraar bestuurskunde aan de universiteit Utrecht, en is expert in crisis, crisismanagement, openbare orde en veiligheid, en nog meer onderwerpen. In deze aflevering praten we met hem over zijn achtergrond, waar komt hij vandaan en wanneer wakkerde zijn interesse voor zijn onderzoeksgebied aan, wat heeft hij gestudeerd, wat was zijn carrière voor de WRR, en zijn werkzaamheden bij de WRR. Nou Paul, welkom bij de podcast.

Paul ’t Hart: Merci

Shad Raouf: Laten we gelijk beginnen bij je achtergrond. Waar kom je vandaan?

Paul ‘t Hart: Ik ben Hagenees. De geoefende luisteraar weet dan dat ik uit een bepaald deel van Den Haag kom.

Shad Raouf: Want?

Paul ‘t Hart: Anders had ik gezegd: Hagenaar.

Shad Raouf: En wat is het verschil?

Paul ‘t Hart: Dat betekent dat ik op de klei ben geboren, want op het zand woonden de beter gesitueerden. Dat zijn Hagenaars, die hebben ook een iets ander accent. Die kunnen ook minder Haagse vloekwoorden. Daar heb ik een rijk repertoire in ontwikkeld op mijn middelbare school.

Shad Raouf: Dus je had een rijker vocabulaire dan de mensen op het zand.

Paul ‘t Hart: Ja, precies, hahaha.

Shad Raouf: En als we dan overgaan naar het gezin waar je uitkomt, uit wat voor gezin kom je dan?

Paul ‘t Hart: Ik kom uit een gezin van een pianist en later een boekverkoopster. Niemand is naar de universiteit geweest, maar ik groeide op tussen echt enorme hoeveelheden boeken. Mijn vader was politiek geïnteresseerd en geëngageerd op de uiterste linkerzijde van het spectrum. Hij heeft ook in kamp gezeten en zo. Dus de wereldpolitiek, geschiedenis, voor mij later heel belangrijk, leiders en leiderschap, dat kreeg ik met de paplepel ingegoten.

Shad Raouf: Ik stel me dan voor dat je daar als klein kind tussen al die boeken aan het rondrennen bent. Ging dat ook zo?

Paul ‘t Hart: Je moet je voorstellen: wij hadden dus een hele wand vol boeken, en de bank stond daarvoor, en ik stond dan op de bank als vierjarige of vijfjarige of zo. Dan ging ik op basis van hoe aantrekkelijk de covers waren die boeken uit de kast halen. En zo haalde ik een boek uit de kast, dat heette: De dood in Texas. Dat was van een Duitse, toen heel beroemde journalist, Hans Habe. Dat bleek te gaan over de moord op Kennedy, en daar stonden allemaal foto's in, inclusief die korrelige foto's waar je dus het moment van de aanslag ziet, en dat maakte toen al enorme indruk.

Shad Raouf: Dus van jongs af aan was je onder de indruk van zulke sleutelmomenten en crises, en waarschijnlijk heeft dat ook een rol gespeeld in je keuze om politicologie te gaan studeren in Rotterdam. Daar ontstond je fascinatie voor besluitvorming in crisissituaties, onder andere dankzij Uri Rosenthal. Hoe is dat zo gekomen?

Paul ‘t Hart: Ik werkte jarenlang bij Albert Heijn als bijbaantje, en ik wilde wel eens een keer iets waar ik iets meer mijn hersens kon gebruiken. Dus toen reageerde ik op een advertentie in het universiteitsblaadje voor student-assistent, en dat was bij Uri Rosenthal. Hij was toen ook één van mijn hoogleraren politicologie, en hij was bezig met wat later zijn hoofdwerk werd: het boek rampen, rellen en gijzelingen crisisbesluitvorming in Nederland. Dat ging over allemaal cases in de naoorlogse geschiedenis van Nederland, waar de zaken ernstig uit de hand waren gelopen. Dus de watersnoodramp van 1953, de bezetting van het Maagdenhuis, de Zuid-Molukse gijzelingen. Dat zorgde ervoor dat ik er wel achter kwam dat in crisissituaties, wie er toevallig dan aan de tafel zit, wie er premier is, wie de minister van Justitie is, wie er hoge ambtenaar is, heel veel uitmaakt voor hoe op dat moment de beslissingen worden genomen. Dus dat had op mij heel veel invloed, ik raakte gefascineerd als het ware door de macht die die mensen hadden, en hoe ze met die macht omgingen.
Shad Raouf: En het was ook in deze tijd dat je het onderwerp voor je proefschrift vond. Hoe kwam dat tot stand?
Paul ‘t Hart: Ik had een vak, internationale betrekkingen, en de docent daar, Koen Koch, bekende publicist, zei: ik heb hier een paar boeken, die moet jij gaan lezen. Eén van de boeken was Victims of Groupthink, een boek van een Amerikaanse psycholoog Irving Janis, en dat ging over fiasco's in het buitenlandse beleid van de Verenigde Staten. Hij maakte aannemelijk dat die fiasco's in niet onaanzienlijke mate het gevolg waren van een bepaalde soort groepsdynamiek in die hele kleine kring van besluitvormers, die dan dat soort beslissingen namen. Daar gebruikte hij het label groupthink voor.
 

Shad Raouf: Kun je kort toelichten wat dat betekent: groupthink?
 

Paul ‘t Hart: Groupthink ging over het fenomeen dat op een gegeven moment het behoud van de consensus, of de veronderstelde goede sfeer in de groep, belangrijker wordt gevonden dan het echt op basis van argumenten doorploegen van: kan dit wel slagen wat wij nu willen? Is dit eigenlijk wel moreel juist wat wij nu willen? En dat werd het onderwerp van mijn proefschrift, en daarmee kom je dan ook over de ‘dark side’ van overheidsoptreden te praten.
 

Shad Raouf: Mooi, dus daar zien we eigenlijk het ontstaan van je fascinatie voor crisisbesluitvorming en de dark side van die crisisbesluitvorming, wanneer het echt misloopt. Uiteindelijk ben je ook op allerlei manieren mensen gaan trainen en adviseren. Wanneer begon dat?

Paul ‘t Hart: Met een paar andere jonge honden, die ook om Uri heen zaten, hebben wij het crisisonderzoekteam opgericht. Dat is inmiddels een begrip geworden in bestuurlijk Nederland als het gaat om trainen, evalueren, ondersteunen van gemeenten, andere overheden, als het gaat om ontwikkeling van hun crisismanagement, hun crisismanagement capaciteit, of hoe ze het feitelijk hebben gedaan. Dat nam zo'n hoge vlucht dat op een gegeven moment dat COT voor de vraag komt te staan: kan je dat eigenlijk nog wel binnen de universiteit allemaal blijven doen? Dat was qua geldstromen en beheersregels allemaal ingewikkeld.

Shad Raouf: Wat moet ik me daarbij voorstellen? Wat maakte het ingewikkeld?

Paul ‘t Hart: Ik vond het zelf ingewikkeld om bijvoorbeeld een evaluatie te gaan doen in opdracht van de gemeente. Als je daarvoor in die gemeente al had geadviseerd, dan zit je toch een deel de impact van je eigen adviezen te evalueren. Daar hadden sommige collega's binnen het COT toch wat minder moeite mee, dus is het tot een soort scheiding der geesten gekomen. Ik heb daar echt voor gekozen, samen met een paar collega's, om aan de universiteit te blijven. En het COT, en een aantal collega's die daarmee verder wilden, is ook om die reden geprivatiseerd. Dat is gewoon een bedrijf geworden en is later verkocht. Dat zit nu bij een grote verzekeraar in de boedel, zou je kunnen zeggen.

Shad Raouf: Dat klinkt als een principiële keuze, was je ook heel principieel?

Paul ‘t Hart: Ja, nou, de jonge versie van mijzelf was heel principieel in dat soort dingen. Het was wel grappig, omdat diezelfde mentor dus ook twee gezichten had. Die was in zijn eigen jonge jaren wetenschappelijke purist van de eerste orde, en tegelijkertijd was hij geïnteresseerd in invloed en macht. Uiteindelijk heeft dat er toe geleid dat hij de politiek is ingegaan, en etcetera. Terwijl mijn rolmodel toch meer de oude Rosenthal was, dan de zich ontwikkelende Rosenthal. Ik was toen puristisch zo van: ja, dat kan niet, dat moet je scheiden en zo. Terwijl als ik daar nu naar kijk, zou ik daar met meer mildheid naar kijken.

Shad Raouf: Mooi. Laten we teruggaan naar jouw onderzoeksgebied over crisissituaties, want op een gegeven moment maak je de overstap naar de andere kant van het spectrum. Daar heeft Mark Bovens, ook raadslid van de WRR, ook een rol in gespeeld. Kun je ons daar eens meer over vertellen?

Paul ‘t Hart: Die fascinatie voedde als het ware de eerste tien tot vijftien jaar van mijn loopbaan, en in die fascinatie kwam ik ook een hele jonge Mark Bovens tegen die exact diezelfde fascinatie had. Wij hebben dus samen ook heel veel gedaan in de vroege fase van onze loopbaan, aan het bestuderen van wat dan heet: beleidsfiasco's. Dat is het ene extreem, maar het andere extreem is natuurlijk dat Nederland gewoon een supergoed georganiseerd land is, waar heel veel dingen goed gaan, mensen welvarend zijn, en dat dat op zichzelf juist het product moet zijn van een overheid die ook heel veel dingen goed doet.

Shad Raouf: En wat was de motivatie om de andere kant van het spectrum te bestuderen?

Paul ‘t Hart: Om daaruit te destilleren, meer positieve kennis. Uit de dark side bestuderen kan je leren: wat niet. Uit successen zou je kunnen leren: wat wel, en waarom werkt iets onder bepaalde omstandigheden, en kan dat worden overgeplant of kan dat in ieder geval tot inspiratie dienen?

Shad Raouf: En daarmee hebben we 33 jaar aan wetenschappelijk onderzoek besproken, 40 jaar als je telt vanaf je student assistentschap, en dit jaar ben je raadslid geworden bij de WRR. Hoe is dat gegaan?

Paul ‘t Hart: Het was eigenlijk een wonderbaarlijk toeval. Ik had net besloten dat ik de wetenschap na een kleine 40 jaar niet meer voltijds wilde dienen, zeg maar. Om allerlei redenen, die zal ik je verder besparen. Ik had op een zondag een halve ontslagbrief getypt naar mijn bazen in Utrecht. Letterlijk de volgende dag krijg ik het telefoontje van Corien Prins, de voorzitter van de WRR. Wil jij bij de WRR komen?

Shad Raouf: En hadden die twee gebeurtenissen iets met elkaar te maken?

Paul ‘t Hart: Niets, helemaal niets.

Shad Raouf: Enig idee waarom zij jou dan belde?

Paul ‘t Hart: Omdat ze al wist dat de raad van plan was om een project te doen over de overheid zelf. Een belangrijk deel van onze impact willen we bereiken binnen de overheid, en die ken ik na 40 jaar van binnen en van buiten. Ik heb al die mensen getraind, opgeleid, dus met mij haalt ze een soort kennis over Den Haag, maar eigenlijk ook breder over het binnenlands bestuur binnen.

Shad Raouf: Dus vanwege je expertise en het netwerk die je opgebouwd hebt in je carrière. In welk project ben jij ingestapt?

Paul ‘t Hart: Het project heet ‘De deskundige overheid’. Dat gaat specifiek over de rol van kennis, expertise en vakmanschap binnen de overheid.

Shad Raouf: En waarom is dat een belangrijk onderwerp in deze tijd?

Paul ‘t Hart: We leven nu toch wel in een tijdsgewricht de laatste paar jaar, waarin de perceptie is dat die overheid niet altijd meer de capaciteit in huis heeft om te doen waar ze voor aan de lat staat.

Shad Raouf: En hoe ver gevorderd is het project?

Paul ‘t Hart: We zijn nu een paar maanden bezig met dat project, een maand of vier, vijf, in WRR termen ben je dan nog net begonnen, zeg maar.

Shad Raouf: En wat is de kernvraag van het project?

Paul ‘t Hart: Wij spreken nu over de deskundigheidsmix. Er zijn verschillende soorten deskundigheid, expertise, en dan kan het gaan om de vraag: welke soorten worden belangrijk gevonden, op welk moment? En is die balans tussen die verschillende deskundigheden en de mate waarin die doorklinken in de besluitvorming, is die ook verdedigbaar?

Shad Raouf: Een hele belangrijke vraag en ik denk ook een heel belangrijk rapport. Laten we terugkomen naar jou, voordat we gaan afsluiten. Wat hoop je dat jouw toegevoegde waarde wordt bij de WRR de komende jaren?

Paul ‘t Hart: Ik werd echt super enthousiast van de diversiteit en kwaliteit van de expertise die hier om de tafel zit, ook de demografie, veel jonge mensen. Wellicht kan ik dan ook de expertise die die jonge mensen hebben, die ik niet heb, combineren met wat ik in huis heb, en daar als het ware iets uit halen dat inhoudelijk, wetenschappelijk, top is. Dat is voor mij toch een soort rode draad. Het moet ambachtelijk gewoon echt goed zijn. En dat het tegelijkertijd ook strategisch is. Goed getimed, goed geframed, al in de week gelegd bij de mensen die er echt toe doen. Als we dat samen met elkaar tot stand kunnen brengen, dan gaat de boel hier swingen! En dat doet het gelukkig al, maar daar hoop ik gewoon aan bij te dragen.

Shad Raouf: Nou, na dit gesprek heb ik er geen twijfel over dat dat zeker weten gaat lukken. Ik wens je veel succes bij de WRR, en bedankt voor je tijd, Paul.

Paul ‘t Hart: Graag gedaan.

Shad Raouf: U heeft geluisterd naar een aflevering van Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Abonneer je, of volg deze podcast op je favoriete podcast app, of ga naar de website voor meer informatie, wrr.nl. Tot de volgende keer.

Shad Raouf: Welkom bij Vogelvlucht, de podcast voor de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. In deze aflevering hebben we het over het nieuwste rapport van de WRR dat gaat over rechtvaardigheid in het klimaatbeleid. Wat dat precies betekent, rechtvaardigheid in klimaatbeleid, waarom we daar überhaupt serieus moeten over nadenken, en hoe beleidmakers door middel van rechtvaardigheid beter klimaatbeleid kunnen maken, bespreken we in deze aflevering. We spreken hierover met professor dokter Suzanne Hulscher. Zij is raadslid bij de WRR en voorzitter van het projectteam van dit rapport. Daarnaast is Suzanne hoogleraar waterbouwkunde en waterbeheer aan de Universiteit Twente.

Suzanne Hulscher: Wij zijn gaan spitten in de ethische en filosofische literatuur en we zijn tien principes tegengekomen die allemaal op zichzelf rechtvaardig zijn. Wij hebben ze in vier clusters verdeeld.

Shad Raouf: Naast Suzanne zit Gijsbert Werner. Hij is onderzoeker bij de WRR en coördinator van het project en hij is gepromoveerd in de evolutiebiologie.

Gijsbert Werner: Onderzoek laat zien dat burgers het rechtvaardigheidsvraagstuk ook heel belangrijk vinden. En als je dat doet, denken wij, dan zal dat het klimaatbeleid niet vertragen, maar eerder versnellen.

Shad Raouf: En Annick de Vries, ook coördinator van het project, belt in vanuit de VS. Zij is gepromoveerd in de bestuurskunde.

Annick de Vries: Wat wij willen doen is een rechtvaardigheidsperspectief aanbrengen in klimaatbeleid. Wij zien nu dat dat nog onvoldoende expliciet gebeurt.

Shad Raouf: Welkom alle drie. Laten we gelijk beginnen met wat de aanleiding voor het rapport was.

Suzanne Hulscher: De aanleiding van het rapport was dat er een initiatiefnota was geschreven door een aantal Kamerleden.

Shad Raouf: En hoe heette die nota?

Suzanne Hulscher: Die heet Van oliedom naar gezond verstand. En daar waarin werden een hele boel dingen besproken, maar onder andere ook de verdeling van de kosten die te maken hebben met het klimaat. En ze opperden daarin dat de WRR daar een studie naar zou kunnen doen. En dat hebben wij toen in overweging genomen. We hadden al een lopend klimaatproject. We vonden het eigenlijk wel een hele mooie kans om dat erbij te pakken.

Shad Raouf: En waarom begint die vraag juist nu relevant te worden?

Gijsbert Werner: Historisch gezien ging het klimaatvraagstuk altijd over de vraag van verandert het klimaat nou? En ligt dat aan menselijk handelen? Daar hebben we nu een heel duidelijk wetenschappelijk onderbouwd antwoord op. Dat is zo en dat komt door menselijk handelen. Vervolgens ging het steeds meer over de vraag van wat kunnen we daaraan doen? Technologische innovaties, beleidsinstrumenten, zonnepanelen, CO2-taks. En nu zie je eigenlijk steeds meer een derde vraag opkomen. Namelijk, de kosten die met dat klimaatbeleid, maar ook met de schade van klimaatverandering, gemoeid gaan, wie moet die dragen? En hoe verdelen we die over de mensen en de bedrijven en de andere actoren binnen de samenleving? En die derde vraag, die relatief nieuw is in het klimaatdebat, dat is waar dit rapport op focust.

Shad Raouf: Dus als ik het goed begrijp is het rapport voornamelijk gericht op beleidsmakers.

Gijsbert Werner: De primaire aangesproken partij is de mensen die het klimaatbeleid maken. Die zitten in Den Haag, maar die zitten ook op andere plaatsen, provincies, gemeentes, waterschappen op het Europese beleidsniveau. Alle beleidsmakers die met beleid te maken hebben wat met het klimaatvraagstuk samenhangt. Zouden iets aan de inzichten van dit rapport kunnen hebben.

Shad Raouf: Wat bedoel je eigenlijk met klimaatbeleid?

Gijsbert Werner: Klimaatbeleid, daar onderscheiden wij drie componenten aan. Allereerst gaat het over wat met een technische term wel eens mitigatie genoemd wordt. En dat betekent dat je probeert de klimaatverandering te beperken. Dat betekent dan in de praktijk CO2 uitstoot reduceren, zodat de klimaatverandering minder erg wordt. De tweede categorie is wat beleidsmakers adaptatie noemen. Dat is dat we ons aanpassen aan de klimaatverandering, die niettemin toch plaatsvindt. Verhogen van dijken, het hittebestendig maken van steden. En de derde categorie die wij binnen dit rapport onderscheiden is klimaatschade. Als er dan toch, ondanks al onze pogingen om klimaatverandering te beperken en ons daarop voor te bereiden, toch schade aangericht wordt, overstromingen plaatsvinden, droogte, oogsten die mislukken, wegen worden weggeslagen, dan moet je die schade repareren. En al die drie componenten brengen kosten met zich mee en dat geheel noemen we klimaatkosten in dit rapport.

Shad Raouf: En hoe zijn jullie dan daadwerkelijk gaan onderzoeken wat rechtvaardigheid op het gebied van klimaatbeleid inhoudt?

Suzanne Hulscher: Wij zijn gaan spitten in de ethische en filosofische literatuur en we zijn tien principes tegengekomen die allemaal op zichzelf rechtvaardig zijn. Maar welke, voor welke casus nou het meest van toepassing is, dat ligt niet van te voren vast. En er is er ook niet één die altijd de beste is.

Annick de Vries: Er zijn binnen de ethiek twee belangrijke redeneerschema's om de vraag te beantwoorden wat nou precies een rechtvaardige verdeling is. Dat is de plichtethiek en de gevolgenethiek. Bij de ene kijk je naar wat men wel of niet zou moeten doen. Dit zijn negatieve of positieve plichten. Je moet niet stelen bijvoorbeeld, of je moet armen in nood helpen. Bij de gevolgenleer, daar kijk je naar de uitkomst van een verdeling, in dit geval. Maar die redeneerschema's die leiden tot verschillende antwoorden. En daarnaast zijn er ook nog verschillende stromingen in de filosofie te onderscheiden, zoals libertarisme, liberaal egalitarisme en het utilisme. En ook die geven andere antwoorden op de vraag wat nou precies een rechtvaardige verdeling is. Wij hebben deze literatuur bestudeerd en op basis daarvan hebben we tien verdelingsprincipes geïdentificeerd die voor klimaatbeleid relevant zijn.

Suzanne Hulscher: Daarnaast zijn we gaan kijken bij vier casussen hoe op dit moment de kosten verdeeld worden en of daar principes in naar voren komen. Bijvoorbeeld de verdeling van de CO2 reductie, waterveiligheid, dijken die moeten verhoogd worden, wie betaalt daarvoor? En wie heeft daar profijt van?

Shad Raouf: Ik ben zo meteen heel benieuwd naar welke principes jullie gevonden hebben en waarom je überhaupt rechtvaardigheid wilt meenemen in je beleid. Maar zijn jullie in die casussen tegengekomen dat die principes over rechtvaardigheid in het algemeen benoemd worden?

Suzanne Hulscher: We zijn tegengekomen dat die principes nauwelijks op de voorgrond treden en nauwelijks een rol spelen bij het maken van beleid. Ze zitten d'r er wel in, maar ze zitten verborgen, opgesloten en ze worden ook niet altijd logisch en consequent toegepast.

Suzanne Hulscher: En er is ook vooral niet overwogen of het ook anders kan. Daar hebben wij ook in ons rapport mee proberen te spelen. Van hoe zit dat nou als je een ander principe leidend zou laten zijn?

Annick de Vries: Wat wij willen doen is een rechtvaardigheidsperspectief aanbrengen in klimaatbeleid. Wij zien nu dat dat nog onvoldoende expliciet gebeurt. En wat wij willen doen is het denken oprekken hierover.

Shad Raouf: Jullie hebben het over verschillende rechtvaardigheidsprincipes. Is rechtvaardigheid niet binair, dus of het is rechtvaardig of niet rechtvaardig?

Annick de Vries: Rechtvaardigheid is een ontzettend ingewikkeld begrip en ook een breed begrip. Wat voor de één rechtvaardig is, is voor de ander bijvoorbeeld helemaal niet rechtvaardig. Er zijn een aantal vormen van rechtvaardigheid die we in de literatuur tegen zijn gekomen. Bijvoorbeeld procedurele rechtvaardigheid, zijn de processen eerlijk verlopen of erkenningsrechtvaardigheid, verdelende rechtvaardigheid. Dat kan ook tussen verschillende generaties gaan. Of het kan gaan tussen verschillende landen. Dan heb je het over verdelende rechtvaardigheid in een internationaal perspectief. Dus wij waren genoodzaakt om het begrip rechtvaardigheid ontzettend af te bakenen. Wat wij in het rapport bestuderen is de rechtvaardigheid van verdelingen. Dat wordt ook wel verdelende of distributieve rechtvaardigheid genoemd en dat is als er iets te verdelen valt, gebeurt dat dan op een rechtvaardige manier?

Shad Raouf: Dus dit rapport kijkt specifiek naar verdelende rechtvaardigheid. Wanneer is een verdeling eerlijk of rechtvaardig? En Suzanne, jij zei al net dat afhankelijk van welk principe je gebruikt, het beleid kan veranderen. Welke rechtvaardigheidsprincipes hebben jullie gevonden?

Suzanne Hulscher: Er zijn een aantal verschillende rechtvaardigheidsprincipes en wij hebben ze in vier clusters verdeeld. De eerste cluster is het grootste nut. Dat is intuïtief duidelijk, dat je zodanig verdeelt dat je zoveel mogelijk CO2 reduceert, in dit geval. Tweede cluster zijn individuele rechten en vrijheden. Voorbeelden daarvan zijn dat je iedereen evenveel laat betalen of dat er afspraken of contracten liggen op grond waarvan een bepaalde verdeling is afgesproken. Of dat je je eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Bijvoorbeeld als je gaat wonen in een buitendijks gebied. Dan weet je dat je eens in de zoveel tijd wateroverlast of overstromingen kunt krijgen. Het derde cluster is solidariteit. Daarbij moet je denken aan de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten of niemand mag door een bestaansminimum heen zakken. Of een zodanige verdeling dat de minst bedeelden er in ieder geval op vooruitgaan. En als laatste cluster: bijdrage en profijt. En hier valt ook de vervuiler betaalt in, maar ook bijvoorbeeld de verduurzamer verdient, dus op het moment dat jij een elektrische auto aanschaft dan krijg je daar subsidie voor, of verdeling op basis van profijt.

Shad Raouf: Is rechtvaardigheid niet gewoon dat de vervuiler betaalt?

Suzanne Hulscher: Het hangt af van de omstandigheden. Kijk op het moment dat er een olietanker, olie loost dan is het heel duidelijk wie de vervuiler is en dat die zelf verantwoordelijk is om dat op te ruimen. Maar op het moment dat er schade is door zwaar weer zoals in Limburg, dan is er eigenlijk geen duidelijke vervuiler.

Shad Raouf: En hoe heeft dan de keuze voor een bepaald principe effect op de uitkomst van het beleid?

Gijsbert Werner: Eén van de casussen die we behandelen is het vraagstuk van de energietransitie en hoe die betaald gaat worden. Er zijn nu allerlei instrumenten voor subsidieregelingen die als netto effect hebben eigenlijk dat het voor relatief welvarende mensen makkelijker is om aanspraak te maken op die regeling omdat zij bijvoorbeeld al spaargeld hebben waarmee zij de kosten kunnen voorschieten en daarna een subsidie terugkrijgen.

Shad Raouf: Als ik dan even terug refereer naar de principes die jullie eerder noemden, is dit dus een verdeling op basis van profijt.

Gijsbert Werner: Nou, het beginsel wat daarachter ligt is de verduurzamer verdiend. Je bent een verduurzamer als je je huis isoleert, zonnepanelen op je dak legt, dat soort dingen doet en dan wordt je daarvoor beloond. Dan geeft de overheid je nadat je dat gedaan hebt achteraf een zakje met geld. En zo creëren ze ook een prikkel om dat te stimuleren. En dat werkt goed. Dat draagt eraan bij dat mensen hun huizen isoleren, maar de maatregel heeft wel door de manier waarop die is ingericht als effect dat alleen relatief welvarende huishoudens dat kunnen doen, of in ieder geval dat relatief welvarende huishoudens daar makkelijker toegang toe hebben. Terwijl als je als samenleving helemaal vanaf de andere kant zou beginnen en zou kijken van welke huizen vervuilen het meest omdat ze tochtig zijn, slecht geïsoleerd zijn, enkel glas hebben. Dan zou je bijvoorbeeld het principe het grootste nut gebruiken. Dan kijk je naar goh waar is nou de meeste CO2 winst te behalen en dan zou je waarschijnlijk bij heel andere huizen beginnen dan wat je nu doet door de manier waarop de regeling nu is ingericht.

Shad Raouf: Dus de keuze voor welk rechtvaardigheidsprincipe heeft effect op het beleid dat je maakt. Dan vraag ik me af, wederom, in welke situatie het grootste nut, zeker als het om klimaatbeleid gaat, niet het meest relevant is.

Suzanne Hulscher: Als ik kijk naar de schade die is ontstaan door de wateroverlast in Limburg. De mensen die daar hun huis verloren hebben. Dat het daar belangrijk voor is dat ze dat terugkrijgen. Als je dit zou invullen met het grootste nut dan zou je beginnen met maatregelen waarbij je wateroverlast zo veel mogelijk gaat voorkomen. En ik denk dat dat als minder rechtvaardig wordt ervaren dan de mensen compenseren die grote schade geleden hebben.

Annick de Vries: Er is in Nederland een WTS heet dat, een Wet Tegemoetkoming Schade en rampen. Deze compensatieregeling is bedoeld voor mensen die zelf niet de middelen hebben om zich bijvoorbeeld te verzekeren hiervoor of zelf schade uit eigen zak te betalen. Er is een maximum, je krijgt nooit helemaal alles vergoed en er is ook een drempelbedrag. Maar wat wij nu zien is dat als dat maximum heel hoog wordt ingesteld bijvoorbeeld, dan zal altijd gelden, de mensen met het meeste bezit zullen ook de meeste schade hebben. Want schade heb je vaak aan grond of aan materieel of aan je huis, et cetera. Dus als het maximum nou heel erg hoog ligt, dan zien we daar bijvoorbeeld het verdelingsprincipe van bestaande rechten. Dus hoe meer bezit, hoe meer schade, hoe meer compensatie. Als dat maximum nou wat lager is ingesteld, dan krijgt het meer de vorm van een echt vangnet karakter. Dus dan zie je ook dat mensen nog steeds geprikkeld kunnen worden om je eigen verantwoordelijkheid te kunnen nemen.

Shad Raouf: Dus voor het grootste nut gaan is niet altijd de meest rechtvaardige keuze. Het kan zelfs zijn dat je iets minder gul moet zijn om rechtvaardiger te zijn.

Gijsbert Werner: Elk van die beginselen kunnen een rechtvaardige keuze zijn voor een specifieke context als een samenleving daar voor kiest. Dus we zeggen niet je moet nooit voor het grootste nut kiezen of altijd voor het grootste nut. De WRR zegt niet dat dat beter of slechter is dan waar nu voor gekozen is, maar het kan op een andere manier en dat heeft andere verdelingseffecten. Dat betekent dat andere mensen of andere actoren de rekening oppakken. Maak die keuze expliciet en weloverwogen en vooraf.

Shad Raouf: Dus rechtvaardigheid kan per situatie en per context verschillen. Dat is duidelijk. Maar waarom moet ik überhaupt beginnen met rechtvaardigheid? Is het niet logisch dat we gewoon het meest effectieve en meest efficiënte beleid kiezen?

Gijsbert Werner: Je hoort soms, en dat zit ook een beetje in je vraag besloten, ja het probleem is zo groot. We moeten op maximale effectiviteit sturen, zo snel mogelijk de CO2 reduceren. Maar onderzoek laat zien dat burgers het rechtvaardigheidsvraagstuk ook heel belangrijk vinden. En als je dat doet, denken wij, dan zal dat het klimaatbeleid niet vertragen, maar eerder versnellen. Want wat gebeurt er als je dat niet doet? Nou, dan zie je dat dat vertraging en maatschappelijk ophef oplevert. En een mooie voorbeeld daarvan zijn de gele hesjes in Frankrijk. Daar was een koolstof-taks ingevoerd. Die leidde ertoe dat de dieselprijs heel erg omhoog ging, die leidde tot een maatschappelijke opstand bijna kan je het wel noemen, die we later de gele hesjes zijn gaan noemen. En die heeft die klimaatmaatregelen, die vanuit een effectiviteit oogpunt op zich heel verstandig waren, met twee drie jaar vertraagd. Als je niet ook op die rechtvaardigheid stuurt dan kan je geen houdbaar gedragen klimaatbeleid voeren en dan kan je denkt de WRR ook geen effectief klimaatbeleid voeren op termijn.

Suzanne Hulscher: En de Nederlander heeft een mening daarover. We hebben dat getoetst met een burgeronderzoek; wat Nederlanders belangrijk vinden. En daarin bleek onder andere dat ze rechtvaardige verdelingen belangrijker vinden dan zo snel mogelijk een CO2 reductie. En het is natuurlijk heel belangrijk dat die draagvlak er is voor de keuzes die gemaakt worden.

Shad Raouf: Wat voor verdelingen vonden zij rechtvaardig?

Suzanne Hulscher: Vooral de principes die te maken hebben met draagvlak werden als heel rechtvaardig ervaren. De vervuiler betaalt ook wel, dat niemand door een bestaansminimum heen gaat en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Die worden dan als heel rechtvaardig ervaren.

Shad Raouf: Is het voor burgers ook belangrijk dat ze het eens zijn met het principe erachter of vooral dat het principe uitgelegd wordt?

Gijsbert Werner: De wetenschappelijke literatuur laat zien dat als je mensen hoort, als je bijvoorbeeld middels een burgerforum of een burgerberaad of op andere manieren burger perspectieven ophaalt, dat als mensen daardoor ervaren dat er aandacht voor die rechtvaardigheid is, dat ze dan ook draagvlak voor die maatregelen voelen ondanks dat ze misschien benadeeld zijn.

Shad Raouf: Dus dit idee dat beleid simpelweg een technisch iets is waarbij je voor de maximale effectiviteit moet gaan gaat niet op. Want er zijn heel veel dingen waarbij die effectiviteit niet het belangrijkste is. En afhankelijk van welke rechtvaardigheidsprincipe je kiest, kun je dus ook ander soort beleid maken. En blijkbaar is het dus voor Nederlanders heel belangrijk dat die rechtvaardigheid meegenomen wordt in het beleid. En zonder die draagvlak kunnen we geen duurzaam klimaatbeleid maken. Dus genoeg reden voor beleidsmakers om hier serieus naar te kijken. Hoe kunnen ze dat het beste doen? Als er een beleidsmaker hier naar luistert en nu denkt ik wil rechtvaardigheid in mijn beleid mee gaan nemen. Wat moet diegene doen?

Suzanne Hulscher: Nou ik denk dat hij moet beginnen met op moment dat hij beleid maakt wat te maken heeft met klimaat dat hij dat gaat zien als een verdelingsvraagstuk. Dat is denk ik de start, dat hij gaat kijken over welke groepen worden de lasten verdeeld die te maken hebben met dit beleid. En vervolgens als stap twee hij of zij gaat nadenken aan de hand van de principes, welke mogelijke verdelingen zijn voor dit stukje beleid voor de hand liggend? Welke kunnen? Welke zijn mogelijk? En wat zijn de consequenties daarvan? Wat betekent dat in de praktijk? En vervolgens zal er een keuze gemaakt moeten worden. En het kan zijn dat er eentje is die heel duidelijk beter is dan de andere. Maar het kan ook zijn dat daarvoor een raadpleging moet plaatsvinden. Dat er in ieder geval een gesprek of een afweging gaat plaatsvinden welke nou gekozen gaat worden. En dat kan ook een politieke keuze zijn.

Shad Raouf: En hoe weet ik welk principe beter is dan de andere? Wat voor criteria heb ik daarvoor?

Gijsbert Werner: In de meeste gevallen is er niet zoiets als een beste principe. Het is uiteindelijk een ethische en daarmee ook een politieke afweging. Wat vinden we belangrijk en hoe willen we die kosten verdelen? Wat je wel kan zeggen is: in sommige gevallen voor sommige vraagstukken zijn sommige principes eigenlijk niet aan de orde. Als je bijvoorbeeld niet een duidelijke, concrete, aanwijsbare baat hebbende kan aanwijzen, dan kan je eigenlijk niet het verdeling beginsel op basis van profijt gebruiken. Als er geen duidelijke vervuiler is aan te wijzen, kan je 'de vervuiler betaalt' niet gebruiken. Dan komt dus ook die burgers om de hoek kijken die daar dingen van vinden.

Annick de Vries: Omdat het zo moeilijk is om eenduidig antwoord te vinden op wat een rechtvaardige verdeling is, daarom is het ook belangrijk om te weten wat er in de samenleving speelt. Wat vinden mensen rechtvaardig? En daarom zeggen wij, procedurele rechtvaardigheid is heel erg belangrijk om hier naast te houden. Het kan eigenlijk niet zonder elkaar: verdelende rechtvaardigheid en procedurele rechtvaardigheid. Want als je procedures eerlijk zijn, dan zullen mensen de uitkomst van beleid ook sneller als rechtvaardig zien.

Shad Raouf: Dus twee aanbevelingen die jullie doen aan beleidsmakers is om klimaatbeleid te zien als een verdelingsvraagstuk. Verdeling van baten, verdeling van kosten en om daarbij, als tweede aanbeveling, rechtvaardigheid mee te nemen in het beleidsproces. Expliciet en aan het begin. Jullie hebben ook een derde aanbeveling toch?

Gijsbert Werner: Om te zorgen dat het ook daadwerkelijk gebeurt. Dat in die beleidsvoorbereiding en in dat beleidsproces rechtvaardigheid goed wordt meegewogen, zeggen wij: je moet je ook onafhankelijk laten toetsen. Dat dat ook gebeurt om dat af te kunnen dwingen eigenlijk dat dat ook gebeurt. Want we hebben alle begrip voor de hectiek en drukte waar Den Haag mee te maken heeft. Er moeten 1001 dingen gebeuren. Je moet naar de effectiviteit van maatregelen kijken en naar de rechtvaardigheid. Dus daarom zeggen wij ja, toets ook of dat gebeurd is. En dat zou een onafhankelijk orgaan als de Raad van State bijvoorbeeld kunnen doen. Die heeft al een rol bij het toetsen van klimaatwetgeving en klimaatmaatregelen zouden kunnen kijken, is er nou op een goede manier in dat proces gekeken naar de rechtvaardigheid van de afweging?

Shad Raouf: Dit rapport is geschreven, het onderzoek is gedaan. Hoe dik is het rapport?

Suzanne Hulscher: Honderdzestig pagina's.

Shad Raouf: Honderdzestig.

Gijsbert Werner: Dat is inclusief bijlagen.

Shad Raouf: Kun je in een weekendje lezen.

Suzanne Hulscher: Ja. 

Shad Raouf: Wat gaan jullie doen met het rapport hierna?

Suzanne Hulscher: Wij gaan het eerst natuurlijk uitreiken op een officieel moment. Het wordt uitgereikt aan twee ministers. Minister Mark Harbers en minister Rob Jetten. Die gaan het allebei in ontvangst nemen en ook een korte reflectie geven op het rapport.

Gijsbert Werner: En na de aanbieding gaan we ook op allerlei andere manieren aan de slag. We gaan de landingsfase in, noemen we dat bij de WRR. Dat betekent dat we het aan allerlei actoren gaan toelichten. We gaan het land in, naar de waterschappen, naar de gemeentes, naar de provincies, naar de ministeries hier in Den Haag en zeggen, wat kunnen jullie nou toegespitst op jullie situatie met dit rapport? Hoe kunnen jullie hier nou mee aan de slag? Wat kunnen jullie ons daar nog ook over meegeven?

Suzanne Hulscher: We sturen het rapport ook naar het kabinet en het kabinet is verplicht om een reactie te geven op ons rapport. Die verwachten we ook de komende paar maanden. En ja we zijn benieuwd, zeker omdat er twee ministeries zijn die hier heel duidelijk belang bij hebben, wat dat gaat worden.

Shad Raouf: Uitstekend, dus na het schrijven van het rapport is er nog een heel project gaande om te zorgen dat het echt land zoals jullie dat dus noemen. Kunnen mensen ook contact met jullie opnemen zelf? Organisaties die hier wat aan zouden hebben, die bijvoorbeeld het rapport gelezen hebben of deze podcast geluisterd hebben en denken: 'hier heb ik vragen over, hier zou ik meer over willen weten.'

Suzanne Hulscher: Uiteraard hebben we dit niet voor onszelf geschreven, maar we hopen dat anderen hier echt mee wat mee gaan doen. Dus wij willen hiermee ook graag oproepen. Als er mensen zijn die hier graag mee aan de slag willen gaan of die nog meer verduidelijking nodig hebben dat ze bij ons kunnen aankloppen zodat wij meer kunnen toelichten. En dat kunnen provincies zijn, dat kunnen gemeentes zijn, ministeries. Ik bedoel wij gaan heel graag de discussie aan want wij willen heel graag dat dit gaat landen.

Shad Raouf: Een heel duidelijke oproep. Annick, aan jou de eer om af te sluiten. Wat moet er volgens jou gebeuren na de landing van het rapport om het een succes te noemen?

Annick de Vries: Ikzelf zou heel erg blij zijn als de tien beginselen standaard wordt meegenomen in de voorbereiding van beleid bij het uitwerken van maatregelen. Dat er wordt nagedacht over de mogelijkheden die er zijn als het gaat om rechtvaardigheidsprincipes. En ik denk dat als je letterlijk je blikveld verbreedt door die tien rechtvaardigheidsprincipes, dat je meer kan aansluiten bij wat er in de samenleving als rechtvaardig gevoeld wordt.

Shad Raouf: U heeft geluisterd naar een aflevering van Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Abonneer je of volg deze podcast op je favoriete podcast app of ga naar de website voor meer informatie wrr.nl. Tot de volgende keer!
 

Shad Raouf: Welkom bij Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Mijn naam is Shad Raouf, jullie host. 
De WRR viert dit jaar zijn lustrum. Al vijftig jaar voeren ze gedegen onderzoek uit, naar, voor en over het regeringsbeleid. 
In deze aflevering spreken we met zes oud stagiairs over hun tijd bij de WRR en hun blik op de toekomst. Wat hebben ze bijvoorbeeld opgepikt van hun tijd bij de WRR?
Jurgen Timmerman: Ik heb wel heel erg geleerd dat het goed is om uit je eigen denkspoor te treden.
Eva van Haaster: Ik denk met name dat ik dat lange termijn perspectief meer ben gaan waarderen
Shad Raouf: Maar we gaan het ook hebben over wat zij denken dat de WRR beter kan doen.
Teun van Bebber: Ik denk wel dat het interessant is als de WRR meer op de radar komt ook van de burgers in Nederland.
Ana Röell: We leven In zo'n snelle waan van de dag tegenwoordig dat sommige thema's bijna autodatet zijn tegen de tijd dat het onderwerp aanbreekt.
Shad Raouf: En hun adviezen voor jongeren die wat eerder in hun carrière zijn, nu zij al een paar jaar extra ervaring hebben.
Myrthe van de Pavert: Je hoeft niet naar je studie de perfecte baan te hebben. Het is gewoon weer wat wil ik leren? Waar ben ik op dit moment in geïnteresseerd?
Jonas de Leeuw: Het zou best wel goed zijn als jongeren rapporten lezen van instanties zoals de WRR of ook het Sociaal Cultureel Planbureau 
Shad Raouf: Maar eerst stellen onze gasten zich natuurlijk voor. 
Myrthe van de Pavert: Ik ben dus Myrthe. Ik heb een achtergrond in de publieke gezondheid en de gezondheidswetenschappen en ik heb een master gedaan gericht op Global Health en ik werk voor een consultant in de publieke sector. We houden ons bezig met vraagstukken die voornamelijk vanuit de Europese Commissie of vanuit verschillende ministeries binnenkomen en ik werk bij Dokters van de Wereld. 
Teun van Bebber: Ik ben Teun. Ik heb internationale betrekkingen gestudeerd in Leiden en daar heb ik me vooral focust op conflictstudies. En bij die master heb ik dan ook stage gelopen bij de WRR. Na mijn opleiding heb ik eerst een jaar bij de belastingdienst gewerkt en komende week ga ik beginnen met een carrièreswitch; ga ik de opleiding tot officier der mariniers volgen. 
Eva van Haaster: Mijn naam is Eva, ik ben drieëntwintig jaar en ik woon in Den Haag. Ik heb een achtergrond in de internationale betrekkingen, bestuurskunde gedaan, een halfjaar stage wezen lopen bij de WRR. Ik was daar onderdeel van de politieke helpdesk en nu ben ik inmiddels ongeveer een maand actief als beleidsmedewerker bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. 
Jonas de Leeuw: Ik ben Jonas. Ik ben achtentwintig jaar oud en ik werk als direct secretaris van de directie middelen en control bij de gemeente Amsterdam en ik woon in Utrecht. 
Ana Röell: Mijn naam is Ana Röell. Ik ben dertig jaar. Ik werk binnen de HR, eerst als consultant en nu binnen NN Investment Partners. Daarvoor heb ik voor een kamerlid gewerkt voor de VVD. 
Jurgen Timmerman: Ik ben dus Jurgen. Ik ben zevenentwintig jaar. Ik werk momenteel bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat heeft ook te maken met mijn eerdere werk bij de WRR. 
Shad Raouf: Jurgen Timmerman studeerde Filosofie en Bestuurskunde en hij liep stage bij de WRR bij het project Opgave AI.
Jurgen Timmerman: Zodoende ben ik uiteindelijk ook bij de autoriteit persoonsgegevens terecht gekomen want die houden ook toezicht op algoritmen onder andere. 
Shad Raouf: Toch wel een divers groepje als je kijkt naar waar ze terechtgekomen zijn. De een is het bedrijfsleven ingegaan, de ander gaat het leger in en sommigen zitten nog bij de overheid. We gaan zo eens kijken wat voor invloed hun tijd bij de WRR heeft op wat ze nu doen. Maar eerst, wat hebben ze precies gedaan bij de WRR?
Teun van Bebber: Ik heb bij de afdeling communicatie stage gelopen en specifiek focuste mijn stage zich op het kijken naar wat de doorwerking was van WRR rapporten in de politiek.
Als er in de Tweede Kamer debatten waren bijvoorbeeld die betrekking hadden op de projectgroepen of op bepaalde onderzoeken dan kon ik daar ook voor ingeschakeld worden om die een beetje te volgen en om daar samenvatting van te geven. 
Shad Raouf: Eva was ook onderdeel van de Politieke Helpdesk. Eva, als politieke helpdesk hielpen jullie ook met het voorbereiden van bepaalde gesprekken toch? Welke gesprekken waren dat?
Eva van Haaster: Van de gesprekken die de voorzitter voerde met de fractievoorzitters. Dus zij ging de verschillende Kamerfracties langs om te praten over wat de WRR doet en waar eventuele haakjes zitten qua inhoud. 
Shad Raouf: En daarnaast had je ook nog iets anders in je takenpakket.
Eva van Haaster: Een ander onderdeel van mijn takenpakket was het ondersteunen bij nieuwe rapport lanceringen. Dus gedurende de zes maanden dat ik bij de WRR liep zijn er twee nieuwe rapporten uitgebracht. Kiezen voor houdbare zorg en het rapport over AI. 
Shad Raouf: Beide dus vooral ondersteunend. Maar als stagiair kun je ook heel inhoudelijk aan de slag gaan met rapporten.
Myrthe van de Pavert: Ik was stagiaire in de projectgroep corona scenario's. Dat ging over de brede impact van de Covid-19 pandemie op de samenleving. Dus we hebben eigenlijk scenario's geschetst waarin we keken wat gaat de impact zijn op de lange termijn en waar moet dus rekening mee gehouden worden binnen de maatschappij. 
Jurgen Timmerman: Nou ik kwam dus in de projectgroep, op het eind van het project. Projectgroep is nog wel bezig volgens mij nu met de landing van het rapport zoals we het dan noemen. Maar het rapport was bijna klaar, dus ik was heel erg betrokken bij het redigeren van de tekst, ook wel een beetje kracht van mij nadenken over hoe je dingen het best kunt verwoorden. Dat vond ik heel leuk om over na te denken.
Shad Raouf: Of om te beoordelen of een rapport aan vernieuwing toe is.
Jonas de Leeuw: We kregen eigenlijk de opdracht om twee rapporten onder de loep te nemen en te kijken of de WRR daar nieuwe rapporten over moest gaan uitbrengen. En het ene was focus op functies, dat ging over het mediabeleid. En het andere was normen en waarden en de last van het gedrag uit 2002. 
Ik heb vernomen dat er een nieuw rapport over mediabeleid in de maak is. Dat was ook ons advies volgens mij wel, zeker vanwege de digitalisering en heel andere vormen van media die tegenwoordig een rol spelen ten opzichte van 2007. 
Shad Raouf: En Ana als medewerker van de Tweede Kamer was al bekend met de WRR.
Ana Röell: Ik kwam er terecht vanuit de Tweede Kamer. Toen ik in de Kamer zat hadden we veel interactie met de WRR. De naam WRR valt er natuurlijk ook met grote regelmaat. Destijds werd er een nieuwe projectgroep opgericht, richtte zich op filantropische instellingen in de samenleving en de rol van de filantropische instellingen. 
Shad Raouf: Jullie zijn natuurlijk al een tijdje vertrokken bij de WRR en de wijde wereld ingetrokken. Als je terugdenkt aan je tijd bij de WRR, wat is je dan het meeste bijgebleven of waar heb je van geleerd? 
Myrthe van de Pavert: Het is een orgaan wat heel veel kennis uitstraalt en de mensen hierbinnen stralen ook heel veel kennis uit dus je wil toch het juiste zeggen, dus je bent heel behoedzaam want iedereen kan heel goed praten dat is wel een beetje de kern van de WRR. Mensen zijn heel eloquent en in staat om zichzelf goed onder woorden te brengen dus dat maakt het best spannend, maar ook heel leerzaam. 
Ana Röell: En dat komt echt omdat er verschillende persoonlijkheden, en daardoor verschillende stijlen bij de WRR zitten. De een is wat meer introvert en echt gericht op onderzoek. Je hebt natuurlijk hoogleraren die misschien wel graag van publicaties houden en van in de media bekend zijn. En juist het palet aan zoveel verschillende mensen met zoveel verschillende achtergronden en visies toch met hetzelfde gemeenschappelijk doel bezig zijn, namelijk adviesrapporten schrijven op basis van wetenschappelijk onderzoek. Dat maakte mijn tijd hier een van de meest memorabele tijden. 
Shad Raouf: Dat hebben we natuurlijk vaker gehoord dat het echt de mensen zijn die de WRR zo speciaal maken voor stagiairs. Jurgen, heb jij bijvoorbeeld iets geleerd wat je nog steeds bij je draagt?
Jurgen Timmerman: Ik heb wel heel erg geleerd dat het goed is om uit je eigen denkspoor te treden. De stafvergaderingen zijn daar een heel goed voorbeeld van. Het gaat allemaal met mensen met inderdaad ontzettend veel verschillende achtergronden, die toch op een of andere manier altijd wel iets zinnigs te melden hebben. En ook gewoon hele goede kritiek hebben. 
Ja, daar heb ik wel heel veel van geleerd. Dat je door kritiek te hebben op een hele respectvolle manier, hele opbouwende manier een ander heel erg kunt helpen. Dus dat je ook niet bang hoeft te zijn om te zeggen wat je denkt maar dat je dus ook niet bang hoeft te zijn voor wat een ander zegt omdat het bedoeld is om jou te helpen. En als het niet bedoeld is om jou te helpen, dan kun je het je nog wel laten helpen. 
Teun van Bebber: Wat ik zelf heel interessant vond is dat je opeens best wel dicht op de Haagse politiek zit de adviezen worden natuurlijk gewoon gepresenteerd aan de ministers. Je weet dat het gelezen wordt in Den Haag en als je gewoon van de universiteit komt, dan is dat best wel bijzonder om bij zo'n organisatie even mee te mogen draaien. 
Shad Raouf: En wat voor verschillen zie je tussen het werk wat je nu doet en je werk bij de WRR?
Jonas de Leeuw: Een gemeente is ook wel deels een uitvoeringsorganisatie, ja dat brengt ook wel weer een bepaalde dynamiek met zich mee. Heel anders dan Rijksoverheid of laat staan een WRR wat echt een onderzoeks-instituut is. Bij een gemeente Amsterdam gaat het over besluiten waar geld naartoe moet en die hebben gelijk impact op dingen in de stad. Afval ophalen of publieksvoorzieningen. Zeker in mijn huidige functie worden wij ook door de waan van de dag opgeslokt een beetje. 
Ana Röell: Het tempo in de Tweede Kamer ligt heel hoog. Daar gaat het vooral om als er een nieuw rapport van de AIVD verschijnt. Wie reageert er als eerste op? Dus het is soms een race tegen de klok om het zo snel mogelijk gelezen te hebben en een mening gevormd te hebben. Dat vind ik zelf heel interessant.
Ik denk dat de WRR een goede plek is om ook soms even te realiseren hoe belangrijk het is om even stil te staan en vanuit meerdere perspectieven te kijken naar wat je eigenlijk zegt. 
Shad Raouf: En door die snelheid kan ook het lange termijn perspectief naar de achtergrond verschuiven. En dat is nou net wat Eva juist is meer gaan waarderen door haar werk bij de WRR. Kun je ons daar iets meer over vertellen, Eva?
Eva van Haaster: Ik denk dat dat in het Nederlandse politieke bestel soms iets te veel naar de achtergrond verschuift. Zeker als je kijkt naar de afgelopen jaren, de crisissen volgen elkaar steeds sneller op. Juist dan is het denk ik belangrijk voor de overheid om een orgaan als de WRR te hebben die toch dat lange termijn perspectief inbrengt. 
Shad Raouf: En dat lange termijn agenderen is ook een van de krachten van de WRR. En dat heeft te maken met communicatie. Met woordkeuze. Zo was bij het rapport AI de vraag hoe duidelijk te maken dat AI als technologie wereld veranderend van aard kan zijn. Jurgen legt uit hoe ze met metaforen en scherpe woordkeuze daartoe gewerkt hebben.
Jurgen Timmerman: Er is een working paper geschreven in het kader van opgave AI. Dat ging over global purpose technologies, zoals dat dan in de historische wetenschap heet. En onderdeel van global purpose technologies zijn de verbrandingsmotor, elektriciteit. Je zou kunnen zeggen de uitvinding van vuur, uitvinding van het wiel, noem maar op.
Maar global purpose technologies ja heel veel burgers gaan dat niet begrijpen. En niet omdat ze niet slim zijn, maar omdat het een hele academische term is. Op een gegeven moment merkte je wel dat de term global purpose technology losgelaten werd en dat er nagedacht werd over een alternatief en dat toen de systeemtechnologie opkwam als alternatief, dat op een gegeven moment dat ook werd gebruikt ook intern al om te voelen hoe dat landt bij collega's van andere projectgroepen.
Maar ook om dus heel nadrukkelijk een manier te zoeken om het voor een groot publiek begrijpelijk te maken wat AI is en dat het echt een omwenteling kan zijn.
Ana Röell: Dat spreekt zich ook veel meer aan zo'n term?
Jurgen Timmerman: Ja, systeemtechnologie. Dat klink natuurlijk Geweldig. Ja, ja, ja.
Ana Röell: Ik heb van huis uit altijd geleerd; ik schrijf je een lange brief omdat ik geen tijd heb om een korte te schrijven. Het is veel moeilijker om bondig en duidelijk te zijn en juist die slag maken, vooral van complexe dingen. Dat maakt iets begrijpelijk.
Shad Raouf: Goed. Dat zijn heel mooie en positieve reacties op jullie tijd bij de WRR, maar doortastende en kritische mensen zoals jullie hebben vast ook wel gezien waar de WRR een slag kan winnen. Wat voor voorstellen hebben jullie om de WRR beter te maken? 
Jurgen Timmerman: Wat mij opvalt is als ik mensen vertel dat ik bij de WRR stage heb gelopen, dat doe ik ontzettend veel want het was heel leuk. Dat heel veel mensen gewoon echt niet weten wat de WRR is. Je moet toch proberen om zichtbaar te blijven. En misschien ook proberen om je bepaalde thema's iets meer toe te eigenen en wat zichtbaarder te zijn.
Ana Röell: Ik ben het zeker eens met wat Jurgen zegt over dat je bepaalde onderwerpen meer kunt toe-eigenen, dat je ook wat meer weet waar is de WRR nu onderzoek naar aan het doen. Het is wel lastig, de WRR moet natuurlijk niet een soort publiciteitscampagne doen en overal aansluiten.
Teun van Bebber: Ik denk wel dat het interessant is als de WRR nog iets meer op de radar komt ook van de burgers in Nederland. Er zijn echt heel veel rapporten die op gemeentelijk niveau of in de provincies heel veel waarde kunnen bieden. 
Shad Raouf: Meer bekendheid vergaren, een groot publiek bereiken. Voorstellen die we in eerdere podcasts ook voorbij hebben horen komen, maar Myrthe brengt daar ook wel wat tegen in.
Myrthe van de Pavert: Ik vraag me af of je wil dat de rapporten meer door burgers gelezen worden. Het is best een elitair orgaan. Het zijn echt wetenschappers die hier binnen zitten en de wetenschap bedrijven en op basis daarvan rapporten opschrijven. En ik vraag me af of je de populatie daarmee bereikt. 
Jonas de Leeuw: Het ligt er ook een beetje waar je natuurlijk impact wil hebben: publieke debat of wil je bij de beleidsmensen impact hebben?
Origineel was het echt zo'n rapporten machine hier, maar de toegankelijkheid van zo'n rapport is gewoon wat minder in die zin dat mensen niet zo'n heel dik rapport gaan lezen. Volgens mij is het in die zin wel de goede weg ingezet. We gaan steeds meer toe naar podcasts, lezingen en ook meer kortere working papers en dergelijke. 
Shad Raouf: Dus verschillende soorten uitingsvormen en tussentijdse papers en niet alleen maar rapporten. Ana zit daar ook wel heil in.
Ana Röell: We leven in zo'n snelle waan van de dag tegenwoordig dat sommige thema's bijna autodatet zijn tegen de tijd dat het onderwerp aanbreekt. Of dat er al nieuwe thema's zijn die daar overheen gaan. En het zou zonde zijn van het werk dat de WRR ergens in heeft zitten. Wellicht verandert dat ook de kijk op waar je eigenlijk met dat rapport naartoe wilde.
Myrthe van de Pavert: Misschien is dat ook wel de kern. Is de WRR niet altijd te laat met het publiceren van het rapport? Wat zo uniek was aan het corona onderwerp, die covid scenario studie was letterlijk een van de enige dingen die er was.
Eva van Haaster: Ik geloof dat dat Navigeren en anticiperen in onzekere tijden was. Ik merkte wel dat daar ontzettend veel waardering voor was omdat het een van de weinige bronnen was die echt perspectief gaf voor lange termijn scenario planning, zeg maar. 
Myrthe van de Pavert: In the heat of the moment was dat project er. We leefden nog onder de veronderstelling dat we daar misschien binnen anderhalve maand uit zouden zijn, dat bleek niet zo te zijn. 
Shad Raouf: Navigeren en anticiperen in onzekere tijden. Wat hield dat rapport eigenlijk in?
Myrthe van de Pavert: Toen hebben we vanuit de WRR een project opgezet waarin de langetermijngevolgen van de pandemie in kaart zijn gebracht en zo zijn er vijf scenario's uitgerold en daarin is breed gekeken op het niveau van de gezondheidszorg maar ook op klimaat niveau, arbeidsmarkt. 
Shad Raouf: En dit is dus een voorbeeld van een rapport dat heel breed in de samenleving is ontvangen.
Myrthe van de Pavert: Ja, dat is heel goed ontvangen. Er waren dus twee tussen publicaties. Eerst een PowerPoint. Daarna is er een essaybundel geschreven. En het is heel goed ontvangen omdat het zo'n nieuw onderwerp was en iedereen had vragen van ja, wat moeten we hiermee doen? En wat gaat er gebeuren? Dus het is door veel kranten opgepakt.
Shad Raouf: De WRR begeeft zich dus op een grensgebied. Ze voeren zelf geen wetenschappelijk onderzoek uit. Maar baseren zich wel op wetenschap. Het is geen mediakanaal, maar helpen wel via verschillende formats informatie de wereld in. Traditioneel vooral voor beleidsmakers en politici, maar kijken tegenwoordig steeds beter naar voor wie een rapport van belang is en zorgen voor een bredere verspreiding van die kennis. 
Laten we ook even een lange termijn perspectief nemen en wat breder kijken, want de wereld is groter dan wetenschap, overheid, carrières en zelfs de WRR. Wat speelt er in de wereld op dit moment waar je je nou echt druk om maakt? 
Teun van Bebber: Wat er gaat gebeuren met de Europese cohesie en ook de Amerikaanse cohesie. Ik denk één van de belangrijkste redenen waarom we zo welvarend zijn geweest de afgelopen jaren is omdat Europa als blok toch vrij stevig in zijn schoenen stond. Amerika natuurlijk idem dito, en als die liberale democratie klappen krijgt. Dat vind ik wel spannend.
Shad Raouf: Myrthe voelt dat verlies in sociale cohesie ook wel, maar dan meer op het niveau van individuen.
Myrthe van de Pavert: Waar ik wakker van lig is dat we het collectivisme een beetje kwijtraken. We worden allemaal wat individueler en dat zie je terug in technologie, dat zie je terug in een vluchtelingencrisis. We zijn heel erg met ons zelf bezig en keuzes voor jezelf maken en daar maak ik me eigenlijk het meeste zorgen over. 
Shad Raouf: Ana herkent zich hierin. Als aanstaande moeder realiseert ze zich des te meer het belang van naar elkaar omkijken.
Ana Röell: Voor de luisteraars is dat lastig zien, maar ik zit hier met een vrij grote buik aan tafel. En misschien dat de zwangerschap mij veel meer op het collectief wijst.
Shad Raouf: Wat voor invloed denk je dat de zwangerschap op jou heeft?
Ana Röell: Ik denk dat je als aanstaand ouderschap steeds meer weggaat van het individualisme. Ik denk dat je steeds meer realiseert dat je de mensen om je heen nodig hebt. Ik denk dat we veel te veel zijn geworden tot individuen die het gevoel hebben dat ze in hun eentje iets van hun leven moeten maken.
Het moet allemaal succesvol en snel. Alles moet zo snel mogelijk. En we maken de natural resources van de wereld op als we het maar nu, nu, nu allemaal kunnen hebben. Ik denk dat daar ook een hele zwarte keerzijde aan is. 
En je ziet langzaam steeds meer klimaatactivisme. Je ziet steeds meer jongeren die zich verzetten tegen oude werk structuren. In dat opzicht ben ik dus ook heel hoopvol dat we steeds meer naar een samenleving gaan waar we meer in communities doen.
Shad Raouf: Er is inderdaad zeker reden voor hoop. En we zien een ontwikkeling richting een maatschappij waar we meer naar elkaar omkijken. Maar het tegenovergestelde is ook waar. We voelen met z'n allen ook een verharding optreden.
Myrthe van de Pavert: En dat zie je ook terug in het abortus-beleid in Amerika En dat vind ik echt heel zorgwekkend. En in Nederland heb je geen recht op abortus. In Nederland mag je een abortus doen maar we hebben geen recht op abortus. 
Shad Raouf: En nog niet te spreken over alle andere crises.
Eva van Haaster: We hebben te maken met een woon- crisis, een klimaatcrisis, stikstof crisis, asiel of migratiecrisis, vertrouwenscrisis misschien zelfs wel en dat zijn problemen die niet zomaar zijn opgelost. Is deze aaneenschakeling van crises een voorbode voor de toekomst? En wordt er dus ook van de overheid verwacht dat zij blijft anticiperen op die verschillende crises, of? 
Ja laten we eerlijk zijn de overheid kan niet alles oplossen. Dus ja ook als we in de toekomst te maken krijgen met meer crisis of een hogere intensiteit van de crisis waar we nu mee te maken hebben. 
Er zijn grenzen aan het oplossingsvermogen van de overheid en ik denk dat dat een belangrijk besef is voor de overheid zelf maar ook voor de burger. 
Jonas de Leeuw: Grappig, ja ik maak me niet zo'n zorgen over de toekomst. Ik ben er positiever over. Toen ik werkte aan het project focus in functie heb ik ook gesproken met Rob Wijnberg van de correspondent en die zei, en daar had hij denk ik wel gelijk in, van dat de media wel heel erg de neiging hebben om slecht nieuws te brengen en ook dus crises die er aan zit te komen. En ik denk dat we daar ook wel heel erg door gedreven worden dat idee dat alles slecht gaat omdat dat continu in het nieuws komt terwijl allerlei verbeteringen in de wereld, dat we die niet zien. En natuurlijk zijn het wel enorme uitdagingen waar we voor staan maar we hebben ook wel allerlei middelen om die aan te pakken en we zijn ook op allerlei gebieden ook wel rijker en beter ontwikkeld en beter toegerust dan tien, twintig jaar geleden.
Shad Raouf: Jonas komt met een zeer welkome relativering van de zorgen door ons eraan te herinneren dat de crises misschien groter zijn geworden, maar onze middelen ook. Maar er is nog iets anders wat speelt met betrekking tot die individualiserende samenleving. Want als we zoveel bezig zijn met onszelf, gaan we dan wel bereid zijn om offers te brengen voor anderen? 
Jurgen Timmerman: Waar ik me zorgen maak in het klimaat is dat je daarvoor heel veel offers moet brengen schijnbare offers, ten opzichte van hoe de wereld er twintig jaar geleden uitzag en vooruitzichten.
Vooral ook als Nederland, een land waar het toch allemaal goed gaat en het leven eigenlijk wel heel goed is voor de meeste mensen, om juist mensen te beschermen die aan de andere kant van de wereld wonen. Want grote problemen van klimaat verandering hier volgens mij niet zo zichtbaar. Er zijn hier niet zoveel mensen die denk ik een heel zwaar leven hebben door klimaatverandering. Die leven elders. 
Shad Raouf: Des te meer waarom we veranderaars nodig hebben. Mensen die zich inzetten voor de goede zaak. Voor de jongeren die hier naar luisteren en bij het horen van deze uitdagingen juist denken ik moet hier iets aan doen. Ik moet aan de slag. Wat voor advies zou je hen willen meegeven? 
Eva van Haaster: Nou ik zou sowieso denken als je hierin geïnteresseerd bent en als je denkt dat je daar interessante ideeën over hebt, zoek vooral je weg naar instanties zoals de WRR. Dat kan inderdaad via een stage zijn, misschien is er een specifiek project waar je op mee kunt denken of wat dan ook maar doe vooral mee in de discussie. En laat je ideeën horen, ga het gesprek aan. Misschien ook juist met mensen waarmee je het niet mee eens bent. 
Jurgen Timmerman: Nou, als je het hebt over grote uitdagingen. Als je grote uitdagingen wil leren kennen, moet je ook gewoon even de laatste paar WRR rapporten lezen. Opgave AI, volgens mij is er iets geschreven over houdbaarheid van de zorg in verband met vergrijzing. 
Mocht iemand denken van goh, grote maatschappelijke problemen, wat zijn dat nou eigenlijk? Ga even naar WRR.nl. Op een of andere manier is de WRR toch altijd in staat om een heel belangrijk maatschappelijk thema, daar hele zinnige dingen over te zeggen en die ook op een hele goede manier te agenderen.
Jonas de Leeuw: Ja het wordt nu een heel erg promopraatje voor de WRR maar ik zat te denken, het zou best wel goed zijn als jongeren rapporten lezen van instanties zoals de WRR of ook het Sociaal Cultureel Planbureau omdat ik denk dat er best wel een onbegrip bestaat bij mensen over hoe beleid gemaakt wordt en wat ook de wetenschappelijke consensus is over beleid en dat staat dus wel in die rapporten. 
Shad Raouf: En zo'n rapport lezen heeft echt wel meerwaarde. WRR rapporten zijn uitgebreider dan nieuwsberichten, maar minder technisch dan wetenschappelijke artikelen. Daarom is het een mooie middenweg voor mensen die meer diepte zoeken zonder dat ze een heel wetenschappelijk achtergrond nodig hebben. En als we het even praktisch maken, wat kunnen jongeren doen om zichzelf in zo'n positie te manoeuvreren, waar ze daadwerkelijk impact kunnen maken?
Myrthe van de Pavert: Op de universiteit wordt je eigenlijk opgeleid tot wetenschapper. Het is heel veel onderzoek doen, maar ik kwam er toch ook wel achter van ja je kan dat onderzoek doen maar als je uiteindelijk wil dat daar iets mee gebeurt, dan moet je ook het politieke spel begrijpen. Je moet weten welke mensen je moet aanspreken en hoe je mensen kan aanspreken.
En dus heb ik voor een organisatie gekozen, daar weer kom ik er in aanraking mee van oké je doet onderzoek maar met welke mensen moet je praten en hoe kun je zorgen dat jouw onderzoek gelezen wordt en dat het begrijpelijk is. Ik denk dat dat uiteindelijk het belangrijkste is. Je kan nog zoveel vinden of onderzoek doen maar het gaat erom dat het opgepakt wordt. 
Shad Raouf: En naast die praktische overwegingen, verlies het grotere plaatje niet uit het oog, zoals Teun duidelijk maakt.
Teun van Bebber: Vindt iets waar je hard voor kan maken en denk ook 'n beetje na over wat voor wereld zou je willen leven en wat kun je doen om die te bereiken en neem dat ook mee in je baan keus. Het hoeft niet alleen maar te zijn van ik wil een bepaald salaris verdienen of wat dan ook.
Shad Raouf: Denk na over je baan als een manier om de wereld vorm te geven waar jij in wil leven. Klinkt als een heel grote opgave. En misschien heb je dat nog niet zo helder. Of weet je helemaal niet hoe je dat ideaalbeeld moet bereiken. En dat is helemaal niet erg. Sterker nog, het is zelfs heel normaal om heel lang nog niet te weten wat je precies aan het doen bent. Myrthe leerde deze les al redelijk vroeg in haar studie in gesprek met een oudere studiegenoot. 
Myrthe van de Pavert: Die was tweeënveertig, en ik was vijfentwintig dus ik vond het heel interessant om met hem te praten omdat hij een hele carrière er op had zitten. En dat ik zei van nou, welke keuze moet je nou maken als je dan afgestudeerd bent en welke richting ga je op. En hij zei joh op mijn veertigste, eenenveertigste was ik pas enigszins zelfverzekerd over mijn baan. De eerste vier, vijf banen na je studie dat zijn gewoon studies alleen simpelweg betaald. En dat is de fijnste tip die iemand ooit kon geven. 
Je hoeft niet naar je studie de perfecte baan te hebben. Het is gewoon weer wat wil ik leren? Waar ben ik op dit moment in geïnteresseerd? Waar kan ik meer van leren om mezelf te ontwikkelen? En vanzelf ben je op een punt dat je denkt hee nu ben ik ergens, maar daar hoef je helemaal niet naar toe te werken.
Shad Raouf: U heeft geluisterd naar een speciale lustrum aflevering van Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Abonneer je of volg deze podcast op je favoriete podcast app of ga naar de website voor meer informatie WRR.nl. Tot de volgende keer.
 

Shad Raouf
Welkom bij Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Mijn naam is Shad Raouf, en ik ben jullie host. De WRR viert dit jaar zijn Lustrum. Al vijftig jaar voeren ze gedegen onderzoek uit naar, voor en over regeringsbeleid. In deze aflevering spreken we met zes jonge onderzoekers en stagiaires. Ze vertellen over de verscheidene projecten waar ze aan werken, en hoe zij de toekomst voor zich zien. Welke uitdagingen komen op ons af de komende vijfentwintig jaar?

Danique François
Er zijn een aantal grote maatschappelijke opgaven, zoals klimaat, maar ook productiviteit, de energietransitie.

Shad Raouf
En hoe helpt de WRR daar een stukje bij?

Erik van Veen
Ik denk dat de WRR een hele belangrijke rol kan spelen, door problemen op de lange termijn te bekijken.

Shad Raouf
Maar ook: Wat kan de WRR beter doen?

Elsenoor Wijlhuizen
Misschien mogen we wel iets meer ons profileren, iets meer naar buiten treden.

Shad Raouf
En wat voor tips hebben ze voor jongeren die zelf impact willen hebben?

Lara Gon
Blijf je bewust van wat er gebeurt om je heen en waar jij je zorgen om maakt. Dat is terecht en doe daar iets aan.

Shad Raouf
Maar eerst stellen onze gasten zich voor.

Didy van Maaren
Ik ben Didy van Maaren, ik woon in Leiden en ik ben 22 jaar. Ik heb ook in Leiden mijn bachelor gedaan, in politicologie met een internationale betrekking achtergrond. Nu doe ik mijn master in bestuurskunde met iets meer economische specialisatie op beleid. Voor de rest zit ik bij het project Deskundige Overheid, eigenlijk kijken we naar het doen- en denkvermogen van de overheid en hoe dat veranderd is de afgelopen jaren en hoe dat eventueel veranderd moet worden om bestendig te zijn tegen de toekomst.

Lara Gon
Ik ben Lara van Gon, ik ben 24 jaar. Ik heb geschiedenis gestudeerd, ook internationale betrekkingen gedaan en ik doe nu de master politiek en parlement in Nijmegen, daar ben ik bijna klaar mee. Ik loop bij hetzelfde project stage als Didy, over het doen- en denkvermogen van de overheid. Dat is een nieuw project, we beginnen binnenkort met de startnotitie. Ik kijk meer naar de ideeën, en Didy kijkt toch iets meer naar het beleid en cijfers. Dan kom je allebei vanuit een andere hoek, maar het sluit toch heel goed aan.

Didy van Maaren
Iedereen komt vanuit een andere discipline, maar iedereen is heel geïnteresseerd in sociale vraagstukken, überhaupt gewoon de grote vraagstukken waar we tegenop kijken. Ik vind dat dat wel het mooie is.

Shad Raouf
Het heet dan wel de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, maar niet alleen de overheid is onderwerp van het project. Ook naar bedrijven doen ze onderzoek.

Danique François
Mijn naam is Danique François. Ik ben net begonnen als junior bij de WRR. Hiervoor was ik stagiair, vanaf februari tot eind juni. Ik liep stage bij het project Onderneming en Maatschappij. Daarbij hielp ik met van alles en nog wat, maar ik mocht ook heel zelfstandig meeschrijven. Bij het project Onderneming en Maatschappij doen we onderzoek naar hoe bedrijven vanuit hun kernactiviteit kunnen bijdragen aan brede welvaart. Maar dus vooral BBP, inkomen. En brede welvaart, dat komt ook terug in bijvoorbeeld de sociale en de ecologische dimensie.

Shad Raouf
En ook grensoverschrijdende onderzoeken, zoals bijvoorbeeld de kantelende wereldorde.

Akudo McGee
Ik ben Akudo McGee, ik ben wetenschappelijke medewerker bij de WRR, en ik werk bij de projectgroep Kantelende Wereldorde. In het algemeen gaat ons onderzoek over nieuwe rollen voor staten zoals de VS, het VK, EU-lidstaten, nieuwe spelers zoals China, India, Rusland en verschillende Afrikaanse landen op het wereldtoneel en wat het bijvoorbeeld betekent voor het klimaat- en energiebeleid, maar ook voor voedselzekerheid en voor economische belangen.

Shad Raouf
En natuurlijk ook naar het klimaat.

Elsenoor Wijlhuizen
Ik ben Elsenoor Wijlhuizen. Ik werk sinds oktober 2021 bij de WRR als junior onderzoeker bij de projectgroep Klimaatbeleid. Daar werk ik specifiek ook mee aan de verkenning die we nu aan het schrijven zijn over klimaatrechtvaardigheid. Hiervoor heb ik gestudeerd in Utrecht, sociale geografie en planologie. Ik heb vervolgens een onderzoeksmaster gedaan en me gespecialiseerd in energierechtvaardigheid.

Shad Raouf
En naast wetenschappelijk onderzoek is de WRR ook nauwlettend aan het monitoren wat er op het politieke speelveld allemaal plaatsvindt.

Erik van Veen
Ik ben Erik van Veen. Het afgelopen half jaar was ik stagiair externe betrekkingen bij de WRR. Dat betekent dat ik monitor waar de WRR in de politiek genoemd wordt en kijk wat er dan over gezegd wordt. Daarnaast zoek ik ook dingen uit rondom ontwikkelingen op politiek vlak die relevant kunnen zijn voor de WRR of voor projecten van de WRR.

Shad Raouf
Je bent eigenlijk een soort voelsprieten van de WRR?

Erik van Veen
Ja, eigenlijk wel. Dus waar de WRR vooral met zijn eigen projecten bezig is, houd ik een beetje in de gaten wat er verder in het politieke veld nog gebeurt.

Shad Raouf
Een diverse groep onderzoekers dus, die zich bezighoudt met grote uitdagingen. Wat zien zij vanuit hun onderzoek voor de toekomst op ons afkomen, en gezien de turbulente tijden waarin we leven, waar moeten we ons beter bewust van worden?

Lara Gon
Ik heb onderzoek gedaan naar de ontwikkeling van beleid sinds de jaren '80 van de Rijksoverheid. Je ziet heel erg dat ze begonnen in de jaren '80, de maakbare samenleving bestaat niet meer, de overheid moet zijn handen terugnemen van de samenleving, "Laten we gaan decentraliseren, mensen moeten het meer zelf oplossen, meer vrijere markt." En nu zijn we toch weer langzaam naar het besef aan het gaan van, "Maar er zijn heel veel grote problemen, laten we toch de overheid daar wel bij betrekken en laat die ons alsjeblieft helpen." Want blijkbaar kunnen we het dus niet allemaal gedecentraliseerd en zelf. Dat is eigenlijk een beetje een golfbeweging. Want ik denk misschien dat als we nu dan weer met het idee komen van, "Laten we de overheid er weer bij betrekken", dat we misschien over twintig of dertig jaar denken, "Die overheid, dat werkt helemaal niet. We gaan weer terug naar decentraliseren."

Didy van Maaren
Ik heb natuurlijk veel meer gekeken naar getallen. Maar die hebben inderdaad wel redelijk bevestigd wat jij zegt, als we kijken naar bijvoorbeeld dingen als aantal rijksambtenaren, misschien ook wel ambtenaren op decentraal niveau, maar ook wat je inhuurt extern aan kracht, je merkt gewoon heel erg dat ook al wilden we een kleine overheid, dat bedrag dat je van buitenaf inhuurt is steeds groter geworden. Dus we hebben blijkbaar wel behoefte aan kennis vanuit de overheid.

Shad Raouf
Maar die groeiende behoefte voor het nemen van meer verantwoordelijkheid houdt niet op bij de overheid. We zien bij bedrijven eenzelfde soort tendens.

Danique François
Er zijn een aantal grote maatschappelijke opgaven, zoals klimaat, maar ook productiviteit, de energietransitie. Daar gaan we echt naar kijken: "Hoe kunnen bedrijven nou meer bijdragen aan die grote maatschappelijke opgaven?" of "Hoe kunnen ze hun processen en hun activiteiten en hun eindproducten in lijn brengen waardoor het bijdraagt aan het oplossen van die bredere maatschappelijke opgaven? Ik kan een voorbeeld geven van een fabriek die heel erg vervuilend kan zijn, maar daarnaast zegt, "Maar we doen wel iets voor de maatschappij, want we geven een filantropisch bedrag aan dit en dit goede doel. Dus uiteindelijk, plus-min, we zijn goed bezig." Waar wij dan gaan kijken naar, "Maar hoe kan het bedrijf zonder dat extraatje erbovenop intern meer in lijn worden gebracht met die maatschappelijke doelen?" Dus eigenlijk het internaliseren van externe effecten, zodat je niet meer vervuilende zeep produceert en verkoopt, maar dat je zorgt dat die zeep al biologisch afbreekbaar is, bijvoorbeeld, zodat er geen chemicaliën in de natuur komen.

Shad Raouf 
De overheid ziet haar decentraliserende koers in een nieuw daglicht vanwege maatschappelijke uitdagingen. Bedrijven zoeken dan manieren om aan die maatschappelijke uitdagingen bij te dragen. Maar hoe zit het met veranderingen op het internationale speelveld?

Akudo McGee
Laten we over Nederland praten. Nu moet Nederland en andere EU-lidstaten zakendoen met landen die onze normen en waarden misschien niet delen. Nu zien we in de EU dat sommige EU-lidstaten, zoals Hongarije en Polen, misschien onze normen en waarden niet meer delen. Maar als je denkt aan de economische wereld, bijvoorbeeld, zie je meer economische dwang. Nu zie je dat de contracten die we de laatste vijftig of honderd jaar hadden niet meer waardevol zijn en niet meer gevolgd worden door sommige landen. Maar de rol van sommige landen, zoals de VS, in de economische zin is misschien niet sterk. Nu zie je dat landen, bijvoorbeeld in Afrika of landen zoals Rusland of China, een grote rol kunnen spelen in een economische zin, maar ook in een technologische zin.

Shad Raouf
En aan wat voor soort vraagstukken werken ze bij het project Klimaatrechtvaardigheid?

Elsenoor Wijlhuizen 
Daar gaat het bijvoorbeeld heel veel over verantwoordelijkheidsvraagstukken. Nu verdwijnen er al eilanden, die zijn onder water aan het lopen. Als je kijkt vanuit internationaal recht, is dat een inbreuk op de soevereiniteit van dat land. Dus dan gaat het ook heel erg over, "Wacht even, heeft dat land dan - doordat wij hier in het westen heel veel uitstoten - geen recht meer om te bestaan?" Dat is een heel interessant, maar ook heel ingewikkeld, vraagstuk. Omdat bij het klimaatvraagstuk, anders dan bijvoorbeeld bij economische dwang, kan je niet van de ene op de andere dag besluiten om je CO2-uitstoot te stoppen. Want dan verlies je heel veel economische activiteit, verliezen allerlei mensen hun banen. De zeespiegelstijging is een langzaam proces, dat is al lang ingezet, dat gaat ook nog een tijd door. Dat kan je niet van de ene op de andere dag stoppen. Dus in die zin in het klimaatvraagstuk in internationale zin ook een heel ingewikkeld en moeilijk vraagstuk. In Nederlands klimaatbeleid hebben we het heel vaak over - en in het internationaal klimaatbeleid trouwens ook - 'de vervuiler betaalt'. Dat klinkt heel logisch; wat je uitstoot, daarvoor moet je gewoon betalen. Dus we hangen een prijsje aan uitstoot. Soms is het heel moeilijk te achterhalen en dan gaat het inderdaad vaak over waterveiligheid, van "Wie heeft dit dan nu veroorzaakt?"

Shad Raouf
Klimaatrechtvaardigheid, internationale betrekkingen, een toekomstbestendige overheid, maatschappelijk verantwoorde bedrijven, deze jonge onderzoekers zijn druk bezig met zeer belangrijke vraagstukken. Maar wordt er ook echt naar de WRR geluisterd?

Erik van Veen
Op thema's waar recente rapporten over uitgebracht zijn, zoals zorg of corona, daar wordt de WRR echt al vaak aangehaald, zowel politiek als ook bij de overheid. In brieven van de regering wordt het al minstens wekelijks aangehaald. Voornamelijk dat mensen hun standpunten beargumenteren met de WRR, dus zowel hun standpunten baseren op de WRR of bijvoorbeeld ook zeggen, "De WRR geeft ook dit en dit aan." Je hebt bijvoorbeeld de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG, die standaard bij rapporten wel een reactie geeft en hun leden daar ook over informeert, in de zin van "De WRR heeft daar en daar over geschreven."

Lara Gon
Het is best wel een toonaangevende organisatie en er wordt ontzettend veel verwezen, in heel veel commissies en commissierapporten, naar WRR-rapporten. En dan denk je toch wel, "Er worden echt wel zoden aan de dijk gezet met wat hier gedaan wordt." Dus juist omdat de WRR ontzettend veel goede mensen in huis heeft en dus ook wel op hun voetstuk staan, denk ik dat ze wel heel veel kunnen bereiken.

Shad Raouf
Dat de WRR veel genoemd wordt over het hele veld is duidelijk. Maar worden de rapporten ook serieus genomen en hebben ze effect op besluitvorming?

Erik van Veen
In ieder geval op de politiek wel, wat je bijvoorbeeld bij het rapport 'Kiezen voor houdbare zorg' goed ziet, denk ik. Dat gaat over de houdbaarheid van de zorg, maar dat wordt niet alleen bekeken vanuit de zorg en wat de zorg daaraan moet doen en wat de politiek daaraan moet doen. Daar wordt ook gezegd, "Je zult de maatschappij hier echt bij moeten betrekken." Daarin zie je ook wel in de politiek geluiden komen van politici die zeggen, "We moeten de burgers daar echt bij gaan betrekken." Alleen, wat heel lastig is om vast te stellen, is of zij op basis van de WRR zeggen dat de politiek dat moet doen, of dat zij al vinden dat dat moet gebeuren. In het geval van zorg zie je wel politici die echt zeggen, "De WRR zegt dat we de maatschappij moeten betrekken, dus misschien kunnen we iets meer burgers betrekken", dat soort dingen. Maar wat dan de exacte invloed van de WRR daarop geweest is, dat is altijd lastig vast te stellen, denk ik.

Elsenoor Wijlhuizen
We zijn nu bijvoorbeeld veel gesprekken aan het voeren met beleidsmedewerkers van de ministeries, maar ook beleidsmedewerkers van politieke partijen. Als we daar komen met ons verhaal, over klimaatrechtvaardigheid, dan merk je dat dat gewoon heel erg resoneert. Dat ze vaak na de eerste afspraak ook een tweede afspraak willen om nog eens door te praten, en op die manier merk je dat je een impact hebt omdat mensen naar je willen luisteren en geïnteresseerd zijn in wat je te zeggen hebt.

Shad Raouf
Nu we gezien hebben met welke uitdagingen in de toekomst we rekening moeten houden, en dat de WRR een organisatie is waarnaar geluisterd wordt, hoe kan de WRR gesterkt door deze jongeren het sterkst een bijdrage leveren aan deze maatschappelijke opgave waar we mee zitten?

Akudo McGee
Ik denk dat de WRR een vertaling kan maken tussen de achtergrond en de informatie die je nodig hebt om een goed beleid te kunnen maken.

Danique François
Ik denk de wetenschap in dienst te stellen van een publieke sector. Dus dat je het niet commercieel maakt, maar juist het openstelt en de kennis ophaalt voor de maatschappelijke opgave en die ook deelt waardoor de hele samenleving uiteindelijk verder komt in plaats van één bedrijf dat extra winst maakt, bijvoorbeeld.

Erik van Veen
Ik denk dat de WRR een hele belangrijke rol kan spelen in problemen op de lange termijn te bekijken. Dus echt even een helikopter zien te pakken, over het probleem van de dag te gaan staan en te gaan kijken, "Wat zijn op de lange termijn echt grote problemen die eraan komen?"

Didy van Maaren
Ik denk dat ze best wel van die langetermijnproblemen op een bepaalde manier kunnen aankaarten, maar dat veel mensen er nog niet naar gekeken hebben. Ik denk dat daar best wel je kracht ligt. Omdat je mensen hebt die op een gegeven moment weten waar ze moeten zoeken, maar ook deels omdat je de tijd neemt om erover na te denken, om echt over de lange termijn na te denken.

Shad Raouf
En waarom de WRR dat nou zo goed kan, is een mix van het soort mensen die daar werken, maar ook omdat wij daar de tijd voor mogen nemen.

Elsenoor Wijlhuizen
Er lopen hier gedragswetenschappers rond, bestuurskundigen, maar ook bèta’s. En ik denk dat die mix van mensen en disciplines, en daarbij een breed interesse bij iedereen, er ook aan bijdraagt dat wij een club zijn die zich breed kan oriënteren. Dat staat natuurlijk ook wel in onze taakstelling; we mogen de tijd nemen om daar wel over na te denken. En dan kunnen wij niet een blauwdruk geven van hoe het eruit gaat zien over vijftig jaar. Maar we kunnen wel, door in de wetenschappelijke literatuur te duiken, kijken welke thema's bijvoorbeeld met betrekking tot klimaatbeleid over vijftig jaar op die beleidsagenda staan. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het waterbeleid, we weten dat de zeespiegel stijgt, die gaat ook nog een tijd door stijgen, we hebben zeer waarschijnlijk een heel nieuw deltaprogramma nodig. Als je kijkt naar het uitrollen van zo'n deltaprogramma, dan heb je het gewoon over meer dan dertig jaar. Dat is bij uitstek wat de WRR moet oppakken en zeggen, "Kijk, hier moet je over nadenken." En dat is ook onze agenderende functie.

Shad Raouf
En zoals Lara opmerkt, worden hier ontzettende kritische vragen gesteld.

Lara Gon
Ik heb wel het idee dat het debat altijd blijft gaan, van "Hoe relevant is dit en hoe nuttig is dit? Hoe kunnen we het gebruiken? In wat voor tijdsperiode?" Ontzettend kritische vragen altijd over alles.

Shad Raouf
De WRR levert nu gevraagd en ongevraagd advies. Moet de WRR meer gaan aannemen van de Kamer en meer in opdracht gaan werken, misschien?

Didy van Maaren
Ik vind het geen slecht ding, denk ik. Ik denk dat het wel een goed ding is dat je er los van de Kamer naar kijkt, anders zijn dingen altijd toch wel een klein beetje politiek, dat je denkt, "Misschien is het al gebaat met die mensen." Maar daarnaast denk ik dat het wel goed is om gewoon open te staan voor vragen. Want anderen zien altijd problemen die jij niet ziet.

Lara Gon
Toen ik hier kwam stagelopen dacht ik dat de WRR misschien wel wat politiek gekleurder zou zijn, of misschien wat meer beïnvloed door het kabinet. Het is toch de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, dus het zou dan toch vanuit de regering komen. Dat was wel mijn eerste associatie ermee.

Shad Raouf
Maar dat bleek niet zo te zijn. Ook al valt de WRR officieel onder een ministerie van Algemene Zaken, is het een onafhankelijke club zonder politieke kleur. Ze maken geen beleid, maar ze geven beleidsadvies op basis van wetenschap. Maar wetenschappers waarschuwen bijvoorbeeld al decennia voor klimaatverandering. We hebben te maken met enorme polarisatie, de uitdagingen waar we mee zitten zorgen voor een grote crisis. Zou de WRR niet juist meer activistisch en meer politiek moeten worden?

Didy van Maaren
Meestal sturen ze toch wel een beleidsrichting, gewoon niet concrete plannen, maar bijvoorbeeld bij klimaat is in het rapport heel erg te zien, "Op welke manier moet je kiezen wie je voor het klimaat laat betalen? Is dat rechtvaardigheid of is dat bijvoorbeeld economisch?" Daarmee laat je mensen wel zien, "Er zijn ook andere oplossingen voor beleid." Dus in die zin geef je wel richting, maar ze geven nooit echt concreet advies.

Lara Gon
De regering gaat toch het beleid bepalen. We kunnen wel een advies geven, dat is heel nuttig, natuurlijk. Je ziet ook gewoon hierbinnen dat dat werkt. Het zou stom zijn als je iets anders zou voorstellen, dat ze opeens moeten actie gaan voeren. Nee, laat ze maar gewoon lekker onderzoek doen.

Didy van Maaren
Ja, het is toch het unieke van de organisatie, waarom zou je dat veranderen?

Danique François
Je moet je misschien ook niet mengen in die politiek en een politieke kleur aannemen en een duidelijke inrichting geven aan het beleid. Want daar zijn ook genoeg mensen voor opgeleid en die weten ook wat ze doen.

Shad Raouf
En zoals Erik opmerkt, er is een duidelijk verschil tussen wat politiek is en wat wetenschappelijk is.

Erik van Veen
Ook omdat de WRR natuurlijk alleen dingen zegt die echt goed wetenschappelijk onderbouwd zijn, en de oplossingen natuurlijk misschien vaak net wat meer politiek gekleurd kunnen zijn. Ik denk dat het voor de WRR wel belangrijk is om bij de feiten te blijven en dus vooral die agenderende rol te hebben. Dan is het vervolgens aan de politiek om te bedenken wat we daar dan mee moeten. Want dat zijn dan toch vaak echt politieke keuzes. Wat de beste oplossing is, dat is echt een politieke keuze waar meer ethische vraagstukken aan ten grondslag liggen.

Shad Raouf
En wat voor ideeën hebben ze over wat de WRR beter kan doen?

Lara Gon
Ik denk dat de WRR er heel erg bij kan baten om projecten korter te maken en misschien sneller de wereld in te helpen. Want dan kan je ze misschien sneller en makkelijker lezen. Aan de andere kant zijn ze actueler, dus dan kan je er meer mee doen.

Didy van Maaren
En hoe eerder dingen ook zijn aangekaart, ook hoe beter, denk ik. Er zijn best wel projecten waarvan ik denk, "Ze zijn echt wel belangrijk en mensen vragen daar ook echt wel om." Dus liever eerder dan later.

Shad Raouf
Maar Danique maakt ook duidelijk dat er een hele goede reden is waarom die rapporten zo dik zijn en daar veel tijd voor genomen wordt.

Danique François
Ik denk dat wat erachter ligt, waarom zijn het tweejaarlijks dikke rapporten, is omdat er veel wetenschappelijke kennis in verscholen gaat. Daarom duurt het ook wat langer, daarom is het ook wat dikker, omdat het juist zo uitgebreid is en omdat het brede opgaven beantwoordt, hopelijk. Ik denk dat het uitgangspunt goed is dat een rapport heel veel toegevoegde waarde heeft, maar ik denk wel dat bijvoorbeeld die working papers, die tussendoor worden gepubliceerd, dat zou misschien wel vaker mogen verschijnen.

Lara Gon
Je kan natuurlijk ook een eerste deel uitbrengen en vanuit de reactie die je daarop krijgt verdergaan.

Didy van Maaren
Ja, je moet het onderzoek nog wat kunnen bijsturen, het hoeft dan niet per se op de shelf te liggen, maar is het nu ook zo dat ze bijvoorbeeld weleens een policy brief schrijven? Die is ook wat korter. Je zou wat variatie kunnen doen in welke onderwerpen je daadwerkelijk een driejarig onderzoek wil geven en welke onderwerpen op een latere termijn kunnen.

Shad Raouf
En naast deze suggestie is er ook het idee om als WRR wat sterker naar buiten te treden.

Elsenoor Wijlhuizen
Misschien mogen we wel iets meer ons profileren, iets meer naar buiten treden. Ik moet je eerlijk bekennen dat ik, voordat ik bij de WRR kwam werken, de WRR niet kende. Dat is eigenlijk jammer, want ik denk dat het werk wat wij doen gewoon zo belangrijk en interessant is voor zoveel mensen, daar ga je gewoon heel veel profijt van hebben en de mensen die ons vinden ook. 

Danique François
Het is een lastig onderwerp, want de neutraliteit van de organisatie is ook wel weer belangrijk. Behoud je die als je je op bepaalde sociale media wel begeeft en andere niet, post en wat je niet post?

Erik van Veen
Ja, ik denk dat je daarin wel altijd goed moet over nadenken, "Wat is precies het nut ervan en wat willen we bereiken?" Aan de ene kant kunnen we natuurlijk zeggen, "De rapporten zijn wel echt bedoeld voor de politiek om veranderingen te brengen." Maar aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat als het goed aan de maatschappij aanhaakt en het probleem in de maatschappij breed opgepakt wordt, dan komt dat ook weer makkelijker bij de politiek terecht omdat het probleem breder opgepakt wordt. 

Elsenoor Wijlhuizen
Ik denk dat de rapporten hetgeen is waar het om draait. Daarin vertellen we ons verhaal, de argumentatie komt daar volledig in naar voren. Ik zit nog niet zo lang bij de WRR, maar wat ik heel erg meekrijg, is dat de laatste jaren steeds meer aandacht komt voor wat er rondom een rapport gebeurt. Dus de presentaties, de animaties die misschien worden gedeeld, info-graphics. Dan merk je ook dat daar ook wel veel behoefte aan is. Die rapporten zijn soms best wel dik, niet iedere beleidsmedewerker heeft tijd om een heel rapport te lezen, dus dan is het ook jouw taak als WRR om je boodschap zo over te brengen dat ook mensen die misschien geen tijd hebben om dat hele rapport te lezen, het wel kunnen meekrijgen.

Akudo McGee
Ook voor gewone mensen om te kunnen lezen, "Wat doet de regering en waarom is het belangrijk? Hoe heeft dat een effect op mijn leven?" En ook om studenten te laten zien waarom het zo belangrijk is om in de beleidswereld te werken. We hebben onderzoekers nodig, we hebben studenten nodig om deze soorten onderzoek te doen.

Elsenoor Wijlhuizen
De kernboodschap blijft staan en moet blijven staan, en dat is natuurlijk ook waar we voor gaan, in je communicaties is dat je uitgangspunt. Dat is het nu ook, dat zal het ook altijd blijven. Maar daaromheen, inderdaad, kan je wel kijken van, "Hoe kunnen we die kernboodschap dan op een bepaalde manier brengen zodat we het verschillend publiek wat we proberen te bedienen het allerbeste aanspreken?"

Erik van Veen
Ik denk dat het voor de WRR wel altijd ook een uitdaging zal blijven en ze zich altijd daarvan bewust moeten zijn om aansluiting te blijven houden bij de maatschappij. Dat zijn bijna allemaal hoogopgeleide, vaak gepromoveerde mensen die wel echt een beetje in het Haagse wereldje zitten. Dus ik denk dat het gesprek met de maatschappij aan blijven gaan altijd belangrijk zal blijven.

Shad Raouf
Ik weet niet of jullie slapeloze nachten hebben van het werken aan zulke zware en uitdagende maatschappelijke opgaven. Maar als je ergens van wakker zou liggen 's nachts, wat zou dat dan zijn?

Didy van Maaren
Bedrijven, die zijn nu vrij oppermachtig. Bijvoorbeeld Australië had een nieuwe media wetgeving in 2020, die wilden ze doorvoeren. Toen heeft Facebook gezegd, "Dat willen we niet." En toen is Mark Zuckerberg persoonlijk naar Australië gegaan om die wetgeving aan te passen.

Lara Gon
Bijvoorbeeld heel de klimaatcrisis, ik denk niet dat dat iets is wat we als land kunnen oplossen. Ik zag laatst ook in een artikel dat de rijkste honderd mensen allemaal privé jets hebben en zo ontzettend veel uitstoten dat het eigenlijk niet uitmaakt of ik nou wel of geen vlees eet of een elektrische auto rijd of niet, dat ik dat zelf niet kan inperken. Dat is wel iets wat mij zorgen baart en tegelijkertijd ook wel iets heel anders, de generatie waar ik nu in leef, heeft denk ik wel andere zorgen dan de generatie daarvoor.

Shad Raouf
En is deze generatie dan ook op een andere manier bezig met die problemen?

Danique François
Ik denk dat onze generatie ook best wel bewust bezig is met groener leven in de vorm van vegetarisch eten of sojamelk, dat zie je overal terugkomen.

Erik van Veen
Minder vliegen, bijvoorbeeld, denk ik ook wel.

Danique François
Eerder de trein pakken. Bijna niemand heeft meer een auto waar het misschien voorheen wel zo was op onze leeftijd. In dat soort dagelijkse praktijken komt het wel sterk terug, waar mijn ouders dat minder hebben gehad.

Shad Raouf
Maar als iedereen daar zo bewust mee bezig is, dan moet het wel goed komen, toch?

Danique François
De kanttekening daarbij is dat we natuurlijk enorm in een bubbel leven van studenten die hier misschien ook wel heel bewust mee bezig zijn. Dan zitten we ook nog eens in Den Haag, waar het beleid wordt gemaakt. Ik denk dat we ons ook wel bewust moeten zijn van onze omgeving.

Shad Raouf
Maar volgens Elsenoor vraagt het klimaatvraagstuk ook wel om meer dan alleen maar individueel juiste keuzes maken.

Elsenoor Wijlhuizen
Het hele idee van een beter milieu begint bij jezelf - dat is heel lang ook overheidsbeleid geweest - begint een beetje achterhaald te worden. Jij kan als individu zoveel doen, maar uiteindelijk vraagt het klimaatvraagstuk ook een systeemverandering. Dus ja, als individu ben ik ermee bezig, dat is mijn werk en ik vind het ook heel belangrijk. Ik probeer ook duurzame keuzes te maken. Maar ik ben me er ook heel erg van bewust dat ik één poppetje ben in een systeem.

Shad Raouf
En Lara ziet nog een hele grote reeks aan andere issues waar we mee te maken hebben en vraagt zich af of de overheid wel daarvoor te paaien is.

Lara Gon
Uit de coronacrisis, opeens heb je een studieschuld die te hoog is, waar we geen huis door kunnen kopen. Er is nu een ontzettende inflatie, dat soort problemen spelen ook heel erg mee. En er is nu ook een heel groot probleem in de jeugdzorg, dat heel veel mensen toch ook wel mentale zorg nodig hebben, dat is ook ontzettend lastig. Dus ik maak me soms wel zorgen over de komende generatie, hoe gaan we het allemaal oplossen? Ook met het hele grote globale probleem, want we kunnen het niet oplossen. We moeten het met z'n allen doen, maar krijg daar de overheid maar eens voor te paaien. Ik weet niet of dat gaat lukken.

Shad Raouf
Zijn overheden en staten daarop voor te paaien, Akudo?

Akudo McGee
Staten en met grote organisaties, met internationale organisaties zie ik meer lipservice dan echt verandering. Ik denk dat het precies is omdat we een systemische verandering nodig hebben en het systeem waar we nu in zijn maakt geld. Het is makkelijker om verder te gaan met je manier van zakendoen, je manier van geld maken dan iets anders te doen.

Shad Raouf
Doen de staten dan helemaal niks goed? Staan ze op geen enkele manier open voor verandering?

Akudo McGee
Aan de ene kant zie ik dat staten wat open zijn, maar aan de andere kant, bijvoorbeeld de beslissing dat gas groene energie is bij de EU, aan de andere kant zie je bij dit soort beslissingen dat het over geld gaat als je in een moeilijke situatie bent zoals als je geen Russisch gas meer kunt kopen, bijvoorbeeld, dan zie je vaak dat de staten een 180 kunnen doen.

Shad Raouf
Dus voor bedrijven is het moeilijk om de juiste keuzes te maken vanwege het systeem waar ze in vastzitten. Dus het is niet altijd onwil. Maar zie je in de politiek genoeg aandacht daarvoor? Wordt er bijvoorbeeld in de Tweede Kamer genoeg over gepraat?

Erik van Veen
Ik denk dat de Kamer daar weinig over praat. Ik denk ook wel dat het voor de politiek makkelijker kan zijn om snel met het vingertje naar bedrijven te wijzen, "Jullie moeten aanpassen en jullie moeten verduurzamen", in plaats van ook eens naast die bedrijven te gaan staan en te zeggen, "Hoe kijken die bedrijven daar tegenaan? Wat hebben die bedrijven nodig?"

Shad Raouf
Maar hadden we ons niet op al deze problemen kunnen voorbereiden? Waarom hebben we dit niet ver van tevoren allemaal aan zien komen en de nodige stappen gezet?

Akudo McGee
Ik denk dat het moeilijk is om te kunnen denken over wat er over vijftig jaar zal gebeuren. Ik denk dat vooral in Europa mensen hier zoveel zekerheid hebben dat de vorige vijftig jaar vergelijkbaar met de volgende vijftig jaar zullen zijn. We hebben bijna geen onderzoek of geen visie ervoor gehad. We hebben niet verwacht dat wat er tussen Rusland en Oekraïne is gebeurd ooit zou gebeuren. Terwijl de VS heel veel boodschappen naar Europa heeft gestuurd om te zeggen, "Poetin maakt deze dreigingen, we denken dat iets groter dan wat er in de Oekraïne is gebeurd zal gebeuren." Dus we hebben geen foresight van wat er in de toekomst zal gebeuren.

Shad Raouf
Wordt het dan niet tijd dat de jongeren zich eens wat sterker laten horen?

Akudo McGee
Ja.

Elsenoor Wijlhuizen
Ja, goed idee.

Lara Gon
Ik denk dat jongeren het misschien op een andere manier aanpakken. Er zijn best veel protesten, je hebt de woningprotesten, je hebt de abortuswet in Amerika die verboden werd, toen stonden mensen ook op het Jaarbeursplein in Utrecht. Dus er zijn nog zeker wel protesten, en ik heb ook het idee dat die er wel redelijk vaak zijn. Alleen, ik denk dat ook een heel groot deel online gebeurt, dat jongeren zich daar veel meer laten horen en dat ze zich daar veel meer uitspreken, door bijvoorbeeld een podcast of een Instagram account of TikTok. Dat maakt mensen toch bewuster van wat er speelt en wat er is, maar daar bereik je wel natuurlijk een andere groep mensen mee dan als je hier bij het Binnenhof gaat staan.

Didy van Maaren
Ik denk dat je juist een paar gevallen hebt die enorm zichtbaar zijn en voor de rest misschien dat de rest van de jongeren wat te weinig zichtbaar is. Want je hebt wel figuren die dan best belangrijk zijn of gewoon best wel wat zeggen, en de rest is het er wel mee eens. Maar als je niet weet dat zoveel mensen het ermee eens zijn, dan is dat ook lastig.

Lara Gon
Wij zitten best wel natuurlijk bij de WRR, een actief betrokken organisatie. Maar ik merk ook een heleboel mensen om me heen die eigenlijk een beetje hun handen van heel de politiek en het wereldje aftrekken, omdat ze het moeilijk vinden en het misschien soms niet zo goed begrijpen. Het is soms ook lastig om alles van het nieuws bij te houden, want kijk wat er voorbij komt.

Akudo McGee
We zien vaak dat mensen die niet stemmen, bijvoorbeeld in de laatste Franse verkiezingen, we hebben gezien dat de meeste mensen, over 70%, die niet hebben gestemd jongeren waren. Dus ik weet zeker dat veel jongeren het misschien niet belangrijk vinden.

Shad Raouf
Dus er zijn inderdaad veel mensen die afhaken en ook onder veel jongeren gebeurt dat, vertelt Akudo, maar, nuanceert ze, dit komt waarschijnlijk doordat de politici van nu de jongeren niet aanspreken op een manier waarop zij aangesproken willen worden.

Elsenoor Wijlhuizen
Wat ik wel heel erg herken in Akudo's verhaal is dat je wel merkt in de samenleving - en dan zeker onder jongeren - dat er aan bepaalde representativiteit mist, die heel belangrijk is, denk ik. Als jij het idee hebt dat als jij gaat stemmen dat er toch niks mee wordt gedaan of dat het toch niet over jou gaat of dat er toch altijd weer een achterkamertjespolitiek zal worden bedreven, dan kan ik me voorstellen dat je de motivatie snel kwijtraakt om te stemmen.

Shad Raouf
En hoe komt het dan dat deze generatie steeds aan het kortste eind trekt? Voorheen was het eigenlijk vanzelfsprekend om ervan uit te gaan dat elke opvolgende generatie het beter zal hebben dan de voorgaande generatie, maar nu lijkt dat niet meer zo vanzelfsprekend. Waarom is dat?

Didy van Maaren
Die jongere generatie is gewoon kleiner. Dus alles wat stemt vanuit onze generatie is ook kleiner. Daardoor is de afspiegeling van het overheidsbeleid misschien ook wel een beetje scheef.

Shad Raouf
Moeten we niet eigenlijk gewoon de stemleeftijd verlagen naar zestien?

Akudo McGee
Jazeker.

Lara Gon
Hier hadden we het net over.

Didy van Maaren 
Ja.

Akudo McGee 
Ik denk dat we een systeem zouden moeten hebben waar iedereen automatisch recht heeft om te stemmen. Dan moet je zorgen dat mensen echt genoeg informatie hebben om goed te kunnen stemmen.

Shad Raouf 
Didy en Lara zijn iets sceptischer.

Didy van Maaren
Als je zestien bent, ben je vrij jong om daar een besef van te hebben. Ik merkte op mijn achttiende, als mensen het niet weten gaan ze liever niet stemmen of stemmen ze op iets waarvan ze op dat moment denken, "Oh, daar heb ik iets over gehoord, dat zal wel." Als je het verlaagt, gaan mensen er niet bewust genoeg van zijn wat ze stemmen.

Elsenoor Wijlhuizen
Ik vraag me af hoe zinvol die discussie is over het verlagen van de stemgerechte leeftijd, of dat het veel meer moet gaan over het includeren van het jongerenperspectief. Of dat nou zestien is of achttien.

Shad Raouf
En die representativiteit en het geven van een stem aan meerdere groepen, niet alleen aan jongeren, daar pleit de WRR in heel veel rapporten voor.

Erik van Veen
Ik heb laatst eens gekeken naar, "Wat zijn dingen die veel in WRR-rapporten terugkomen?" Eén van de dingen die je daar heel duidelijk uit ziet terugkomen is, "Zoek ik die verbinding met de burger op? Betrek ik de burger hierbij?", in plaats van de burger vertellen wat hij moet doen. Want dan ga je logischerwijze krijgen, "Daar komt de overheid weer eens aan; we moeten weer eens dit en dit doen." Terwijl, als je als overheid die burger erin meekrijgt en uitlegt, "Dit is het probleem, we moeten daar iets aan doen", dan zullen burgers ook veel meer bereid zijn met dat beleid mee te gaan.

Danique François 
Of mee te denken aan een oplossing, want misschien kan je ook niet vanuit hier alle oplossingen bedenken. Ik ben het wel eens met het inlevingsvermogen en waar dat nu soms nog wel mist. Het delen van ervaringen en het bekijken van een probleem uit iemand anders zijn perspectief.

Elsenoor Wijlhuizen 
Ik denk dat er een heel groot deel ligt bij participatie. Dan is participatie niet een briefje door de deur bij iedereen van, "Hoi, we gaan dit doen en succes ermee", denk met elkaar na wat je wil voor je land. Zorg daarbij dat je echt oog hebt voor diversiteit. Diversiteit aan mensen, leeftijden, achtergronden, opleidingsniveaus, regio's. Zorg dat je daarin niet versmalt, want dan verlies je mensen, want dan herkennen ze zich niet meer en voelen ze zich niet aangesproken. Dat zou zonde zijn, want je merkt ergens ook in al die frustratie en boosheid over de politiek dat mensen echt bezig willen zijn met hun toekomst, dat het hen echt wel bezighoudt. Anders zouden ze ook niet boos worden.

Shad Raouf 
Het is duidelijk dat jullie dit met passie doen en dat jullie met plezier bij de WRR werken en bijdragen aan het wetenschappelijke onderzoek naar die maatschappelijke opgaven en uitdagingen, wat zou je aan al die jongeren die hiernaar luisteren en zelf staan te popelen om iets te doen meegeven?

Lara Gon
Ik zou toch zeggen, "Blijf je interesseren in wat er om je heen gebeurt." Want als je een klein aanknopingspunt hebt van waar jij je zorgen om maakt of wat je interessant vindt, dan kan je dat al zoveel meer bewust maken. Stel, je maakt je zorgen om je buurvrouw die misschien heel krap bij kas zit, dat is een hele logische zorg. Als je je daarvoor wil inzetten, dan is dat supergoed. Je kan met kleine dingen ook ontzettend veel invloed hebben. Dus blijf je gewoon bewust van wat er gebeurt om je heen en waar jij je zorgen om maakt. Dat is terecht en doe daar iets aan. Trek dat ook niet in twijfel.

Didy van Maaren 
Ik zat een beetje aan hetzelfde te denken. We kunnen met z'n allen de wereld niet veranderen, maar het is inderdaad vooral: Vind iets waarin jij je interesseert, we staan natuurlijk open voor alles, maar doe daar wat mee, inderdaad. Als jij een probleem ziet, probeer daar iets mee te doen, hoe klein of groot het ook is. Het maakt eigenlijk niet uit. Het gaat erom dat jij kijkt, "Wat vind ik in mijn directe of misschien minder directe omgeving belangrijk? Wat interesseert mij?" Als daar iets mee mis is, kijk wat jij daaraan kan doen. Het hoeft niet heel veel te zijn, maar je hoeft echt niet de politiek in om iets te veranderen.

Lara Gon
Ja, en de politiek hoeft natuurlijk ook niet altijd in gemeenteraad of in een zaal plaats te vinden. Dat kan ook gewoon op straat. Politiek is eigenlijk ook gewoon een soort persoonlijke relatie die je met iemand hebt en wat je voor de mensen om je heen doet.

Shad Raouf
Wat is eigenlijk jullie eigen reden om bij de WRR te willen werken en je hiervoor in te zetten?

Danique François: 
Ik heb het geluk gehad dat ik hier bij de WRR stage mocht lopen, en al helemaal dat ik nu mag blijven als junior. Natuurlijk heb ik daar ook hard voor gewerkt, maar ik denk ook enigszins dat ik dan van dat geluk en misschien wel van dat talent gebruik moet maken om me in te zetten voor juist die bredere opgave en proberen daarmee ook impact te maken en hopelijk een verschil ooit. Dat is wel mijn hele verre ambitie, om een verschil te kunnen maken.

Shad Raouf 
Je voelt een bepaalde verantwoordelijkheid.

Danique François
Ja, dat is het ook wat we noemen, een soort verantwoordelijkheid. Omdat ik aan de uni heb mogen zitten en omdat ik een master heb kunnen halen, dat ik daar ook iets mee moet doen voor een groter doel.

Erik van Veen
Je hebt heel veel kansen gekregen, inderdaad een goede opvoeding gehad, een universiteit mogen doen, dus je zit op een positie waarop je een grote kans hebt om veel te kunnen doen. Dat kun je alleen maar voor jezelf inzetten, maar dat kun je ook voor de samenleving inzetten.

Shad Raouf
Akudo pleit ervoor om zelf de regie te nemen over je eigen toekomst. Omdat als andere mensen beslissingen nemen over jouw leven, dat het dan waarschijnlijk niet goed komt.

Akudo McGee
Er zijn verschillende manieren om een goede toekomst of een betere toekomst te kunnen realiseren. Je kunt op straat protesteren, je kan onderzoek ernaar doen, als beleidsadviseur bijvoorbeeld, blogstukken schrijven, of je kunt ook voor een organisatie zoals WRR werken. Ik denk dat iedereen iets kan en zou moeten doen, het is alleen de vraag wat je interessant vindt, waar je denkt dat je invloed kunt hebben, waar je passies liggen.

Shad Raouf
U heeft geluisterd naar een speciale Lustrum aflevering van Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Abonneer je of volg deze podcast op je favoriete podcast-app of ga naar de website voor meer informatie: wrr.nl. Tot de volgende keer!
 

Voice over
Hoe ervaren mensen de WRR? Luister in deze Jubileumpodcast naar zes mensen die het werk van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid van nabij hebben meegemaakt. Ze zijn leverancier van informatie, gebruiker of ze hebben bij de WRR gewerkt. Samen schetsen zij het productieproces van de WRR: beleidsadviezen gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, voor meerdere sectoren van de samenleving en voor langere termijn. Je hoort Kees Vendrik, hoofdeconoom van Triodos Bank en Kamerlid voor GroenLinks.

Kees Vendrik
Er is geen evenwicht zonder tegenwicht in de democratie en dat tegenwicht moet van verschillende kanten komen. En dus soms ook van de WRR.

Voice over
Joyeeta Gupta, hoogleraar Duurzame Ontwikkeling aan de Universiteit van Amsterdam.

Joyeeta Gupta
Het is voor mij wel belangrijk dat adviesraden in Nederland ook een beetje afstand kunnen nemen en kunnen durven zeggen wat nodig is.

Voice over
Wendy Asbeek Brusse, topambtenaar en voormalig secretaris-directeur van de WRR.

Wendy Asbeek Brusse
En ja, dat is een beetje als een bom ingeslagen. Ook wel in het wereldje van de ontwikkelingssamenwerking en ook wel de wereld van Buitenlandse Zaken.

Voice over
Pieter Winsemius, voormalig minister en voorheen raadslid van de WRR.

Pieter Winsemius
Bij die interviews stelden we maar één vraag: van welke drie dingen word jij 's nachts wakker. Drie dingen, niet meer, anders kunnen we het niet onthouden.

Voice over
José van Dijck, hoogleraar media en digitale samenleving.

José van Dijck
En als er iets is wat de WRR kenmerkt, dan is het wel die interdisciplinaire blik.

Voice over
En tenslotte Thom de Graaf, vicepresident van de Raad van State.

Thom de Graaf
En zeker dat laatste advies heeft ook grote impact op het werk van de afdeling advisering van de Raad van State.

Voice over
Hoe hebben mensen in de omgeving van de WRR de raad in de loop der jaren ervaren?

Kees Vendrik
Zoals Herman Tjeenk Willink altijd zegt:  Er is geen evenwicht zonder tegenwicht in de democratie en dat tegenwicht moet van verschillende kanten komen en dus soms ook van de WRR, om er voor te zorgen dat de goede thematiek op de maatschappelijke en politieke agenda staat.

Voice over
Je hoort de stem van Kees Vendrik, 59 jaar en hoofdeconoom bij Triodos Bank. Hij is ook lid van de Eerste Kamer voor GroenLinks, voor welke partij hij eerder twaalf jaar in de Tweede Kamer zat.

Kees Vendrik
En dus die rapporten, die kwamen letterlijk op mijn bureau. En ik ben ook nog zes jaar lid geweest van de Algemene Rekenkamer, dus ik rekende vanuit de Algemene Rekenkamer de WRR tot een van de belangrijkste vrienden van het tegenwicht. En recent nog heb ik in een interne presentatie bij Triodos met een groepje denkers over de digitale euro gebruikt, gemaakt van het laatste rapport van de WRR over geld en schuld. Dat is het soort brede thematiek waar ik heel erg van hou en waar de WRR kennelijk ook van houdt. Dus dat vind ik mooi. Daar komen we elkaar dan tegen.

Voice over
Welke andere rapporten staan Vendrik nog helder voor ogen?

Kees Vendrik
Wat ik uit de geschiedenis ken, maar dat heb ik zelf niet actief meegemaakt, is dat de WRR een aantal spraakmakende rapporten op haar naam heeft staan in die periode. Volgens mij tot 1989,  dan begin ik een beetje volwassen te worden. Dat rapport over minderhedenbeleid, allochtonenbeleid en volgens mij 'Generatiebewust beleid', uit 2000 herinner ik me, was ook een rapport dat echt invloedrijk is. Dat rapport 'De lerende economie' vond ik een prachtig rapport omdat het eigenlijk ook op het niveau van het conceptuele denken sterk was. Wat is eigenlijk goed economisch beleid? Daar hadden we een hele traditie over in Nederland, die werd door de WRR ter discussie gesteld, wat ik zeer welkom vond. Ook proberen dat te vertalen in beleidsagenda's, het tastbaar maken. Ja, dat zijn mooie rapporten. Die zijn uiteraard erg waardevol en die tikken ook nog jaren door. En daarmee heeft de WRR toch een grote invloed op het maatschappelijk debat.

Voice over
Gelukkig kan Kees Vendrik ook een kanttekening plaatsen.

Kees Vendrik
Dat rapport van innovatiebeleid. Ik vond daarin de maatschappelijke opgave grotendeels ontbrak. Maar dat er wel nadrukkelijk een breuk werd gemaakt met het ouwe innovatiebeleid, backing the winners. Toch een beetje het topsectorenbeleid voor de insiders. En da's iets anders dan gezond economisch beleid ten gunste van innovatie.

Voice over
Vendrik refereert aan het rapport 'Innovatie vernieuwd' uit 2008. Daarin pleit de WRR voor het creëren van nieuwe ideeën en het commercialiseren daarvan. Innovatie als verdienmodel op zich, met volle aandacht voor het meso- en microniveau.

Kees Vendrik
En dat WRR-rapport over geld en schuld. Ik denk dat dat ook een rapport was dat ook een maatschappelijke vraag beantwoordde. En dat is natuurlijk toch net een ander chapiter, wat de WRR vaak doet:  vooruitlopen in het debat of proberen daar een synthese te maken met goeie wetenschappelijke fundering. En dat is een interessante vernieuwing vond ik dat. Je engageert je met een groot maatschappelijk debat: onrust, burgers die denken wat is er met mijn portemonnee aan de hand? Waarom is het met die bankencrisis zo mis gegaan? Wat zegt dat over de manier waarop we met het geld omgaan? Dat vond ik een mooie, je zou kunnen zeggen vernieuwing omdat je je als WRR dan niet zozeer alleen maar bezighoudt met het bieden van tegenwicht binnen een democratische rechtsstaat. Maar dat je je ook nog eens een keer laat lenen, in de goeie zin van het woord, voor het vervullen van je rol in het maatschappelijk debat.

Voice over
En dat maatschappelijke debat en het bieden van tegenwicht, waar zou dat volgens Vendrik de komende tijd over moeten gaan? De transitie van de samenleving en economie naar een duurzame vorm.

Kees Vendrik
Ik denk dat dat met afstand de allergrootste opgave is die voor ons allemaal geldt, waar je ook werkt: in de publieke sector, in de politiek en het bedrijfsleven of zelfs bij de WRR, of juist bij de WRR, moet ik zeggen. Wij hebben een economie gebouwd, een verbond van arbeid en kapitaal wat waanzinnig succesvol is, maar ook uiterst succesvol in het om zeep helpen van de natuurlijke randvoorwaarden voor onze beschaving. En dat weten we al heel lang. Sterker nog, het is vandaag vijftig jaar geleden dat het beroemde rapport van de Club van Rome naar buiten kwam, 'Limits to growth', die dit eigenlijk al agenderen. En 50 jaar later hebben we daar nog steeds geen antwoord op gevonden. Sterker nog, we hebben het eigenlijk alleen nog maar erger gemaakt als het gaat over de grote mondiale ecosystemen waar we het van moeten hebben als menselijke beschaving.

Voice over
Hoe heeft de WRR zich volgens Kees Vendrik op dat thema gedragen?

Kees Vendrik
Ik denk dat de WRR dat bij tijd en wijle echt wel op het netvlies had. Dat zie ik ook wel terug in een paar rapporten die ik voor dit gesprek weer bestudeerd heb, zoals 'Lerende Economie' in 2013, waarin dat perspectief ook al voorbij komt. Maar indringendheid waarmee deze kwestie eigenlijk bovenaan de politieke agenda moet worden gezet, daar had de WRR wellicht in het verleden meer op kunnen doen. Ik denk dat we ons ontzettend goed moeten beseffen dat we nog eigenlijk amper in de gaten hebben hoe ingrijpend en diepgaand deze transformatie moet zijn. De politiek hobbelt daar in meerderheid een beetje achteraan om goed te snappen wat hier de diepgang van de transitie is, hoe ver die gaat. Ik denk dat je daar intellectueel kapitaal voor nodig hebt. Daar heb je leiderschap voor nodig. Verbeeldingskracht. En ik denk veel inspiratie en transpiratie, ook van de zijde van de wetenschap om elke keer weer de goeie agenda's neer te leggen. Daar zie ik een hele belangrijke rol voor de WRR om in deze fundamentele transitie ons te helpen. En met ons bedoel ik eigenlijk iedereen: de politici, het kabinet, de parlementen. Maar dat geldt evenzeer voor de maatschappelijke organisaties, de ondernemers, de financiers, de burgers. Hoe komen we hier?

Voice over
Welke macht heeft Triodos Bank, Vendriks werkgever, in dit licht?

Kees Vendrik
Onze macht is natuurlijk heel beperkt. We zijn een relatief kleine bank. We zitten in een aantal landen. Maar het belangrijkste is dat we al 40 jaar eigenlijk het perspectief van de economie en samenleving die je wilt, centraal stellen en alles wat we financieren en ook alles wat we niet financieren om die reden. We maken zeer besliste keuzes over wat we financieren. Ons leitmotif is om het in het Engels te zeggen: all finance is impact finance.

Voice over
Hoe leeft deze gedachte in de financiële wereld, met name in relatie tot jongeren?

Kees Vendrik
Ik merk het wel in mijn conversaties met andere banken, bijvoorbeeld dat er nog wel eens leuke verhalen voorbijkomen, dat hoge bazen in het grote bankwezen zich thuis even moeten verantwoorden wat pa eigenlijk aan het doen is. Want het is dan nog steeds meestal pa natuurlijk. Wat pa aan het doen is met het klimaat. Kan je dat effe uitleggen vader? Die gesprekken vinden plaats en dat snap ik ook heel erg goed, want het toekomstperspectief voor jongeren is bepaald zorgwekkend. Laten we maar eerlijk zijn. En dat is ook een combinatie die je nodig hebt, want volgens mij is het ook waar dat de leidinggevende generatie, dat zijn wij. Wij zijn de laatste generatie die daar iets aan kan doen. Als we het alleen maar aan de jongeren overlaten, zijn we te laat.

Joyeeta Gupta
It should come as no surprise to you that our planet is in a very bad shape. And I am going to tell you how that is also affecting our health. 

Voice over
In een video voor Nederlandse en buitenlandse studenten legt Joyeeta Gupta uit hoe wij zelf ook steeds zieker worden door de manier waarop wij onze planeet behandelen.

Joyeeta Gupta
And this is sad because the sick planet makes us sick.

Voice over
Het is slechts een van de vele manieren waarop de van oorsprong Indiase hoogleraar duurzaamheid aan de Universiteit van Amsterdam de ondergang van milieu en klimaat onder de aandacht brengt als we niet snel passende maatregelen treffen. Want Joyeeta, die nu dertig jaar in Nederland woont, is een van de belangrijke stemmen in de internationale klimaatdiscussie. Ze neemt daarbij geen blad voor de mond. Hoe laat ze die stem klinken?

Joyeeta Gupta
Ik heb net een rapport met een aantal andere collega's van de VN afgerond. We hebben twee rapporten afgerond. En toen gingen wij van de Wereldbank naar de Global Environment Facility naar China, het Europese Parlement.

Voice over
Hoe ziet Joyeeta de rol van adviesraden als de WRR in de klimaatdiscussie?

Voice over
Een adviesorgaan moet een hele goede link maken tussen de binnenlands politiek en de buitenlandse politiek. Het moet echt kennis nemen van allerlei disciplines. Het moet ook goed nadenken over: wat is echt nodig om het probleem op te lossen? En niet alleen denken: zou de komende regering dit  aanvaardbaar vinden? Het is voor mij wel belangrijk dat adviesraden in Nederland ook een beetje afstand kunnen nemen en kunnen durven zeggen wat nodig is.

Voice over
Hoe bekijkt Joyeeta de activiteiten van de WRR op het gebied van milieu en klimaat tot nu toe?

Joyeeta Gupta
Nou, ik vind dat over 30 jaar, hebben we twee rapporten gekregen van de WRR.

Voice over
Dat zijn het rapport 'Duurzame risico's' uit 1994 en 'Klimaatstrategie - tussen ambitie en realisme' uit 2006.

Joyeeta Gupta
En het was heel interessant in de zin dat het heeft aanbevolen dat er in Nederland moeten veel meer geïnvesteerd moet worden in milieudiplomatie. Andere landen overtuigen dat ze moeten ook iets doen op klimaatverandering en dat is sterk.  En een ander sterk punt dat ik in beide rapporten vond is natuurlijk de nadruk op technologische ontwikkeling in Nederland. Die twee punten vond ik heel sterk, maar ik heb ook een aantal minpunten. Wat ik een beetje jammer vond: ik zag geen duidelijk visie over hoe Nederland zijn afhankelijkheid van fossiele brandstoffen zou kunnen verminderen. Over 30 jaar of over 50 jaar. En dat vond ik echt een gemiste kans. Ik vond het eigenlijk ook heel bizar dat de twee oude rapporten niet gingen over het rechtvaardigheidsbeginsel binnen Nederland. Wat dat wordt een enorm probleem. Wie gaat betalen voor wat, wie gaat de uitstoot verminderen? Is het zinvol om elektrische auto's te rijden of moet men juist meer investeren in openbaar vervoer? Al dat soort van vraagstukken, die kwamen niet zo goed uit de verf in het eerste en het tweede rapport. Terwijl je zou denken dat dat had gekund. We hadden ook kunnen denken aan bij voorbeeld: moeten onze pensioenfondsen, onze banken, allemaal investeren in aandelen in de fossiele brandstof sector?

Voice over
Een veelbetekenende notie uit het rapport van 1994 is in dat opzicht: 'Milieuproblemen moeten een urgentie bereiken voordat in de samenleving voldoende creatieve energie is te mobiliseren die tot een oplossing van het probleem kan leiden'. Wat kan de WRR nu doen?

Joyeeta Gupta
Ik denk dat de vraag is: Wat wil de WRR bereiken met een klimaatadvies? Willen wij bereiken dat het probleem opgelost wordt mondiaal? Of willen we alleen kijken, gezien de mondiale politiek: Hoe moet Nederland laveren? Dat is dat de vraagstelling. Als je wilt dat het klimaatprobleem wordt opgelost, ook vanwege de risico's voor onze kinderen en kleinkinderen zullen meemaken? Wat gaat gebeuren als andere landen niet stoppen met fossiele brandstoffen?

Voice over
Maar fossiele brandstoffen zijn niet het enige struikelblok in Nederland.

Joyeeta Gupta
Vanuit een individueel perspectief zou het kunnen betekenen dat je minder vaak vlees eet of dat je vaker met het openbaar vervoer gaat of meer met de fiets. Dat soort veranderingen vraagt niet heel veel van de meeste mensen. Maar het probleem natuurlijk is dat als je hier serieus werk van maakt, dat zou kunnen betekenen dat onze landbouwsector heel anders moet functioneren. Het zou kunnen betekenen dat onze investeringssector een heel ander beleid moet uitvoeren.

Voice over
Dat pleit voor een multisectorale aanpak en anders denken over de noodzaak van een immer stijgend bruto nationaal product. Meer in termen van brede maatschappelijke welvaart of zoals Joyeeta het noemt: inclusieve rijkdom, inclusive wealth.

Joyeeta Gupta
In de jaren negentig was Nederland consistent in het denken over klimaat en milieu. Wij waren naar mijn mening  echte leiders in milieudenken in Nederland,  in de jaren tachtig en negentig. Maar sinds 2000 zie je een verschuiving. Je ziet ook het begin van de klimaatsceptici die allerlei vragen stellen over de noodzaak van klimaatactie. En dan krijg je een enorme situatie in de maatschappij dat men  niet meer gelooft dat het klimaatprobleem een serieus milieuprobleem is en dat is een enorm probleem. In zo'n situatie moet de WRR kunnen zeggen: wij hebben genoeg wetenschappelijk inzichten om te zeggen dat het ernstig is met het klimaat. We moeten  zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen af. Dit betekent dat je niet alleen moet investeren in technologie, maar je moet echt beginnen met minderen. All hands on deck! Anders krijg je het verhaal niet af.

Joyeeta Gupta
So we also have to push for bigger things. We have to push for and demand a change in the economic system. Because in the end we need a healthy planet for all, to live a healthy life. 

Voice over
In het huidige project over klimaatbeleid ontwikkelt de WRR principes die moeten leiden tot een eerlijker verdeling van de lusten en vooral de lasten van klimaatverandering en van het beleid dat die verandering moet afremmen. Het project richt zich op de lange termijn, tot na 2050. Hier is al een zogeheten working paper van verschenen.

Wendy Asbeek Brusse
Ik denk dat er toch wel een gevoel was dat er heel veel speelde op het gebied van de veranderende internationale omgeving. Dat was natuurlijk met globalisering vanaf de jaren negentig al wel duidelijk, maar er werd ook wel heel erg veel gedacht in termen van de opkomst van de BRICS, India en China. Dat was toen heel erg hot. Internationalisering op allerlei fronten werd als heel belangrijk geacht. En nou, er wordt gedacht van, daar moet de WRR toch meer aandacht aan besteden.

Voice over
Dat was in 2009, toen Wendy Asbeek Brusse aan boord kwam bij de WRR als secretaris-directeur. Rond de millenniumwisseling was zij al negen jaar staflid geweest bij de raad. Waarom werd ze voor die functie gevraagd?

Wendy Asbeek Brusse
Ik vermoed dat meegeholpen heeft dat ik bekend was met de WRR en bekend was met het krachtenveld van het WRR-beleid en ook de dingen die spelen op departementen. Dus ik had aardig wat ervaring in het academische, maar ook wel ervaring in de buitenwereld van departementen, daar een makelaarsrol in spelen...

Voice over
En wat het academische aspect betreft...

Wendy Asbeek Brusse
Ik kwam vandaan bij de opleiding beleid en bestuur in internationale organisaties, daar had ik in de jaren negentig vakken gegeven op het gebied van internationale betrekkingen,  internationale politiek en economie, Europese integratie-achtige vraagstukken, buitenlandbeleid.

Voice over
Wendy is aangetrokken om de WRR zowel als instituut als inhoudelijk verder over de grenzen te laten kijken. In de titels van beleidsadviezen uit die tijd nemen dan ook woorden als internationaal, Europa en hoofdstukken over de omgeving van Nederland hand over hand toe. Ook zoekt de WRR samenwerking met gelijksoortige instituten in het buitenland en worden internationale uitgaven verder aangezet.

Wendy Asbeek Brusse
En ook al vrij vroeg is de WRR er toch wel in geslaagd om vanuit de belangstelling voor de thematiek en de originele dingen die de vaak op tafel werden gelegd, ook internationaal vraag te krijgen naar WRR-rapporten.

Voice over
Als Wendy één jaar in functie is, brengt de WRR een rapport uit over ontwikkelingssamenwerking.

Wendy Asbeek Brusse
Dat heette 'Minder pretentie en meer ambitie' en dat heeft ook echt wel enorme.... Ja, het is een beetje als een bom ingeslagen, ook wel in het wereldje van de ontwikkelingssamenwerking en de wereld van buitenlandse zaken.

Voice over
Een beetje als een bom ingeslagen, zegt Wendy.

Wendy Asbeek Brusse
De directeur sociale ontwikkeling, die een groot voorstander was van de Nederlandse op het gebied van onderwijs die nou ja, die trok me nog net niet woedend over de tafel. Die vond wel dat ik een van de aanstichters was van het feit dat onderwijs als speerpunt in het ontwikkelingsbeleid van Buitenlandse Zaken was gesneuveld.

Voice over
En dat was vijf jaar na het uitkomen van het rapport, toen Wendy Asbeek in een nieuwe functie op Buitenlandse Zaken werd vereenzelvigd met de boodschap van 'Minder pretentie, meer ambitie'.

Wendy Asbeek Brusse
Een van de boodschappen was dat ontwikkelingssamenwerking te lang een bezigheid is geweest van lobbygroepen en andere insiders die heel erg de nadruk legden op armoedebestrijding en noodhulp en het bedienen van the usual suspects in ontwikkelingssamenwerking. En dat je als je echt een fundamenteel verschil wilde maken in de toekomst van allerlei bevolkingsgroepen, dan moet je veel meer inzetten op economische groei. En dan moet je ook zorgen dat die ontwikkelingssamenwerking, dat die professionals ook langdurig in staat zijn om te proberen een verschil te maken. En dan nog is het heel erg lastig. Minder pretentie, meer ambitie, dan moet je meer inzetten op economische groei en op groeipaden, langetermijnadem en ook op het proberen de middenklasse in allerlei ontwikkelingslanden vooruit te helpen. En Nederland had een enorme reputatie op het gebied van de onderklasse, maar dat is niet per definitie de manier om uiteindelijk landen in de vaart der volkeren mee te krijgen.

Voice over
Dat betekende specialisatie van mensen en instituties en concentratie op nog maar tien landen. De schok die dit advies heeft veroorzaakt, heeft lang nagetrilt. Had de WRR niet voorzichtiger kunnen zijn?

Wendy Asbeek Brusse
Ik vind dat WRR daar niet voor moet terugdeinzen. De WRR is daar juist voor bedoeld, om voorbij de waan van de dag fundamentele zaken aan te kaarten. En niet alleen maar om het bed op te schudden, maar om ook te zeggen: kijk eens, dames en heren, de wereld om ons heen is aan het veranderen, is veranderd. Dat noopt tot het weer opnieuw doordenken van de wijze waarop je ontwikkelingshulp geeft. Dat is een fundamenteel vraagstuk en de WRR is daarvoor. Er zijn weinig instanties die daar de tijd en de capaciteit voor hebben om dat te doen.

Voice over
Wat betekent de WRR vandaag?

Wendy Asbeek Brusse
Nu we middenin de hele crisis rondom Oekraïne zitten en het afschrikwekkende drama wat zich hier voltrekt, in Oost-Europa en ook weer heel dicht bij huis is gekomen, ben ik er toch wel trots op dat de WRR altijd aandacht heeft gevraagd voor de interactie tussen de binnenlandse ontwikkeling en de buitenlandse ontwikkeling en dat ook alleen maar heeft zien intensiveren en daarvoor heeft  gewaarschuwd. Dus dat is meer een algemene lijn die we door de WRR-rapporten zien, ook rapporten waar ik zelf aan meegewerkt heb, waar ik ook blij mee ben. En daar heb ik zelf nog wel een paar stenen aan bijgedragen, dat is dat we de handschoen hebben opgepakt om het veiligheidsbeleid ter discussie te stellen. Veiligheid in een internationale omgeving was toch ook een waarschuwing aan de zittende regeringen om de verslechterende veiligheidsomgeving, de dreiging, om die veel serieuzer te nemen. En ik zie ook dat rapporten over cyberveiligheid, digitalisering, dat die ook weer hun impact hebben en ik vind dat dat heel goed is. Dus het is goed dat de WRR dat soort thema's ook weer oppakt.

Voice over
Heeft de WRR een actuele taak in de Oekraïne crisis?

Wendy Asbeek Brusse
Ongetwijfeld, want ik denk dat de mensen op de departementen die nu allemaal in de crisisstand staan. Bij Buitenlandse Zaken, dat weet ik ik als geen ander, omdat ik het van binnenuit heb kunnen zien hoe dat dan gaat, dan is er ook weer behoefte om op een gegeven moment strategischer te gaan denken.  Wat betekent het als je, wat wij dan in dat rapport hebben genoemd,  je flow security, je energie-onafhankelijkheid, verder wilt gaan ontwikkelen.

Voice over
Flow Security is de ononderbroken stroom - in twee richtingen - van goederen, diensten, data, energie en ideeën om een land draaiende te houden.

Wendy Asbeek Brusse
Wat is daar dan voor nodig? En dan kun je, als WRR daar ook weer een belangrijke positie in verwerven doordat systematisch voor de komende 10, 20 jaar te gaan doordenken. Wat als we Nord Stream 2 nou eens een keertje gedag moeten zeggen? Wat als de Russen hun spierballen gaan laten rollen? Dat echt fundamenteel doordenken en daar verstandige dingen over zeggen en ook het debat daarover uitlokken. Want dat vind ik ook heel belangrijk. Dat is denk ik voor de WRR van belang.

Pieter Winsemius
Dames en heren, burgers kunnen en ze willen heel veel en tot veel bereid. Ze kunnen het ook.

Voice over
Je hoort toenmalig raadslid Pieter Winsemius tijdens een voordracht aan studenten van de Universiteit Utrecht. Het is 2012 en bij de WRR is dan juist het rapport 'Vertrouwen in burgers' verschenen. Voor dat rapport is de WRR Nederland ingetrokken, ook voor de presentatie.

Pieter Winsemius
Heel veel interviews, het hele land op allerlei soorten plaatsen en steeds kwam er die les uit: mensen willen en kunnen verschrikkelijk veel, maar je moet ze wel de goeie vraag voorleggen.

Voice over
Vertrouwen in burgers was de laatste van drie rapporten over het vertrouwen in de samenleving en plaveide achteraf gezien de weg voor de Participatiewet. Het drieluik begon met vertrouwen in de buurt, zeven jaar eerder. Wat waren volgens Pieter Winsemius toen de omstandigheden?

Pieter Winsemius
Je zag in de hele samenleving een soort verdichting en versnelling. Je had vogelgriep, je had hiv, je had ebola, dat was ietsje later. Je had massabewegingen, de antiglobalisten, de andersglobalisten, Genua, Seattle. Je had de Golfoorlog. Wat daar gebeurde: ineens was die oorlog bij jou thuis. Dat je eigenlijk die raketten binnen zag vliegen in een bunker en een al die dingen kwamen ineens bij je thuis. Dat waren de radicale veranderingen die hier ook aangrepen. En daar was die samenleving niet tegen bestand. Het bestuur niet, het bestuur leefde in het verleden. Dat is een heel sterk: gevestigde procedures, gevestigde benaderingen. En dat werkte niet meer. Een groot deel van die burgers verloor het vertrouwen in de instituties, wat dat ook is. De eerste die we toen aanpakten was het vertrouwen in de buurt. Toen zijn we die buurten ingegaan en gezegd: Kan ik die mensen bereiken? En wat zijn hun vragen? En wat kunnen zij aan? Dat geeft hele nieuwe dingen. Wat ik niet wist overigens is dat dit eigenlijk een niet bekende soort benadering was. De sociologen en de politicologen die hebben een plaats waar zij van werken en dat is de poef. Die zitten op een poef. Daar blijven ze zitten. Stug en strak.

Voice over
Pieter Winsemius is bekend komen te staan als iemand die van die poef afkwam en die andere soorten van onderzoek en andere manieren van presentatie bij de WRR introduceerde. Hoe ging dat bij 'Vertrouwen in de buurt' in zijn werk?

Pieter Winsemius
Bij die interviews stelden we maar één vraag. Die ene vraag was: van welke drie dingen word jij 's nachts wakker? Niet meer, anders kunnen we het niet onthouden. En dan gingen die mensen praten, een uur achter elkaar. Fascinerend om naar die mensen te luisteren. En aan het einde vroeg ik mag ik nog één vraag stellen (is levensgevaarlijk, de Colombovraag).  Je bent één dag de baas en het mag honderd miljoen kosten of in een buurtje tienduizend euro. Kan mij wat schelen. Wat is het ene ding wat jij zou doen? Die dingen, dat waren de pareltjes. Die moest je aan de ketting rijgen. En als je die op de goede volgorde kreeg, dan had je een liedje. Dat waren de noten van een liedje. En als dat liedje zong, als dat rond was, was het een melodie. Dat je het wel te pakken.

Voice over
En heeft het rapport effect gehad?

Pieter Winsemius
Vind ik altijd ontzettend moeilijk met WRR-rapporten. Er zitten stapels andere mensen die ook diezelfde soort ideeën naar voren brengen, gelukkig. Maar ik denk het wel. Daar zijn eigenlijk toen de Vogelaarwijken uit gekomen. En een aanpak die ik vond erg belangrijk was. Het tweede rapport betrof 'Vertrouwen in de school', schooluitval op de middelbare school waar de ouders geen greep meer op hebben, waar ze ook niet meer weten hoe ze het moeten doen en zo.

Voice over
Dat was in 2009. Drie jaar later volgde 'Vertrouwen in burgers'. Daar stuitte het team van Winsemius op de overvraagde burger.

Pieter Winsemius
Dat is de burger die zegt: Dit kan ik niet. Dit is hardstikke moeilijk, dit snap ik niet. En die stemmen dus op de lokale partij, want ze komen allemaal met de verkeerde vraag uit Den Haag. En wat mot ik daar nou mee? En die zetten zich af tegen alles wat groot is. Dat is 'we' tegen 'ze'. 'Ze' snappen ons niet en 'we' zitten zo en zo. En dat is heel gevaarlijk.

Voice over
Voor dat rapport is ook marktonderzoeksbureau Motivaction ingeschakeld, zeer omstreden binnen de WRR en ook daarbuiten. Het bureau stelde vragen die andere instituten niet stelden en kreeg dus ook antwoorden die andere ontgingen.

Pieter Winsemius
Ik heb het er toen met Kees Schuyt over gehad.

Voice over
Mederaadslid en socioloog.

Pieter Winsemius
En Kees die zei ook: waarschijnlijk stellen ze al jarenlang dezelfde vraag. En dat geeft een geweldig voordeel bij die sociologen. Dan ben je longitudinaal bezig. Maar als je longitudinale de verkeerde vraag stelt, krijg je longitudinaal het verkeerde antwoord.

Voice over
Longitudinaal betekent zoveel als het herkennen van een trend dat alleen kan als je met dezelfde regelmaat dezelfde vraag stelt. Winsemius voorziet het rapport van een verrassende presentatie.

Pieter Winsemius
Dus wij hebben dus dat rapport aangeboden aan Mark Rutte op de middenstip van het ADO-stadion.

Voice over
Dat had volgens het voormalige raadslid een reden.

Pieter Winsemius
De WRR heeft wel een handicap, nog steeds, vind ik. Dat is de voorspelbaarheid. Een rapport hoorde je te presenteren in Nieuwspoort. Het succes werd gemeten aan het aantal centimeters op de voorpagina. En als je op de televisie kwam, dan was je helemaal geniaal. En ik vond dat helemaal niks, want de televisie: nuttig als je het nodig hebt, maar verder niet. En Nieuwspoort, daar kwamen niet de mensen waar het om ging. Als je het over die mensen hebt, dan moet je die mensen het verhaal laten vertellen, idealiter.

Voice over
Welke veranderingen heeft Pieter Winsemius nog meer bij de WRR in gang gezet?

Pieter Winsemius
Je moet nooit een WRR-project beginnen als je niet minstens drie hypotheses hebt van een serieuze maatschappelijk verandering; waar dus iets uit kan komen wat geweldige impact heeft op iets wat er in de maatschappij gebeurt. Dus als je een project begint, goh dat is een interessant onderwerp, reuze leuk, interessant. Dat is voor de universiteit.

Voice over
Hoe kijkt Winsemius terug op zijn tijd bij de WRR?

Pieter Winsemius
Ik heb een gouden periode gehad. De mensen moeten beseffen dat je een gouden kans krijgt. Je mag op kosten van de samenleving wezenlijk een probleem aanpakken. Een veilige omgeving om die dingen te bespreken met ongelooflijk intelligente mensen om je heen die ook supergeïnteresseerd zijn. En die discussies in de raad waren fantastisch. Het systeem met dat commentaar op de zondagavond. Voor elven moest je dan je commentaar insturen op rapporten. Dat is fenomenaal.

José van Dijck
Sociale media zijn natuurlijk enorm gegroeid vanaf ongeveer 2007 in Nederland, met name vanaf 2010. En wat ze vooral hebben veranderd, is eigenlijk de dynamiek van het publieke debat. Want door sociale media kunnen heel veel mensen die gebruikmaken communicatiekanalen, zich altijd uiten. En zijn heel veel mensen in staat om een stem aan het publieke debat toe te voegen.

Voice over
Je hoort de stem van José van Dijck, hoogleraar media en digitale samenleving aan de Universiteit Utrecht en voormalig president van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen. José heeft onderzoek verricht naar de samenhang tussen sociale media en het vertrouwen in de overheid en wetenschap. Ze refereert aan een onderzoek van de Erasmus Universiteit.

José van Dijck
Interessante uitkomst was dat mensen die veel van sociale media gebruikmaken ook duidelijk minder vertrouwen hebben in overheden of in experts. Dat laat zien dat mensen dus meer afgaan op de informatie die ze van vrienden krijgen of van vrienden van vrienden die ze via sociale media absorberen.

Voice over
Hoe gaat dat in zijn werk?

José van Dijck
Op sociale media zoeken mensen vaak en vragen ze om het bevestigen van hun eigen gelijk. We noemen dat confirmation bias, dat is een heel bekend verschijnsel uit de psychologie.

Voice over
Want, zegt José van Dijck, je vindt op internet altijd wel iemand die het met je eens is. Ook in de wetenschap, waar per definitie onzekerheid bestaat over verschijnselen, hun oorzaak en hun gevolg.

José van Dijck
Wetenschappers hebben onenigheid nodig om verder te kunnen komen in hun kennis. Het publiek denkt dan al meteen: zie je, ze snappen er helemaal niks van. Ze weten het zelf niet eens en dan moeten wij het wel geloven. Dat is natuurlijk een grote misvatting. Wetenschappers hebben altijd met elkaar gediscussieerd. Sterker nog, dat is deel van hun beroepsethiek. Als ze dat niet doen, zijn het slechte wetenschappers. De burger die zich voornamelijk oriënteert via de sociale media, raakt het overzicht kwijt. Want als die burger alles via een Facebook-timeline binnenkrijgt, dan verdwijnt de manier waarop wij informatie wegen. En juist het kunnen wegen van context is heel belangrijk in het sterken en het scherpen van vertrouwen in bijvoorbeeld experts.

Voice over
En de beheerders van de platforms doen er nog een schepje bovenop.

José van Dijck
Socialemediabedrijven als Facebook en Twitter, YouTube, worden technologisch aangedreven of eigenlijk algoritmische aangedreven. In YouTube zit een mechanisme ingebouwd wat er voor zorgt dat je voortdurend opnieuw ziet wat je eigenlijk leuk vindt, of wat je al gezien hebt. Dat zijn eigenlijk zwarte dozen, daar hebben we heel weinig zicht op hoe die precies werken. En daarom hebben we ook een zekere macht verloren over hoe een publieke debat dat zich ontspint, hoe zich dat ontvouwt en hoe dat invloed heeft op de maatschappelijke werkelijkheid.

Voice over
Met andere woorden: meer mensen kunnen op internet hun stem laten horen, maar het is niet duidelijk welke waarde we aan die stemmen moeten hechten. Mensen zijn op zoek naar hun eigen gelijk. Meningen en halve waarheden lopen door elkaar en door de techbedrijven draaien we rond in onze eigen cirkel. Ligt hier een taak voor de overheid?

José van Dijck
Ja, daar ligt wel degelijk een nieuwe taak voor de overheid. Wat betreft communicatie via platformen heeft de overheid zich heel lang afzijdig gehouden. Tot ongeveer 2016, toen heel duidelijk ging worden dat bijvoorbeeld op Facebook en vooral op YouTube ook Twitter het debat eigenlijk steeds giftiger werd. Haatdragende berichten, desinformatie,  misinformatie, fake news. Nou, vanaf 2016 zijn overheden zich steeds meer gaan realiseren dat ook die sociale platforms wel degelijk regulering nodig hebben.

Voice over
Hoe ziet José die taak weerspiegeld in rapporten van de WRR?

Voice over
De WRR heeft een paar rapporten uitgebracht over digitale technologie in het algemeen. In het eerste rapport uit 2012, 'iOverheid', gingen we steeds uit van informatietechnologie als een faciliterende technologie. In 2021 is het rapport 'Opgave AI' verschenen, artificiële intelligentie, en daar zag je duidelijk een andere opvatting over technologie. Dat is niet gek. Want de informatietechnologie is ook duidelijk geëvolueerd. AI, artificiële intelligentie, is echt een systeem. We denken dan aan een systeemtechnologie die niet alleen faciliteert, maar ook heel sturend is. Eigenlijk duwt die technologie organisaties, systemen in een bepaalde richting. Nou, dat soort denken is heel belangrijk voor de WRR om ook te traceren, om dat te analyseren, omdat die informatietechnologie nu duidelijk een heel andere rol speelt in de samenleving dan het tien jaar geleden deed. Nou, we hebben eigenlijk net een aantal schandalen gezien in Nederland waarin algoritmische sturing wel degelijk een rol speelden. We hebben het gezien bij de Belastingdienst. Bepaalde belastingbetalers werden aangemerkt als fraudeurs op basis van een algoritme waar bepaalde ongelijkheden in zitten of discriminatoire effecten. Dat is iets wat je je van tevoren moet beseffen.

Voice over
Hoe zit volgens José Van Dijck de toekomst van de WRR?

José van Dijck
In de afgelopen vijftig jaar heeft de WRR natuurlijk een steeds belangrijkere functie vervuld. Ik denk dat ze in de toekomst nog wel eens veel belangrijker zouden kunnen worden en zouden moeten worden ook. Want als we nu naar de grote complexe vraagstukken van deze tijd kijken, dan heb ik het over de energietransitie, over de digitale transitie. Maar ook grote vraagstukken als ongelijkheid in de samenleving of de betaalbaarheid van de zorg. Allemaal grote, complexe vraagstukken waar je eigenlijk niet omheen kunt, waar je interdisciplinair naar moet kijken. En als er iets is wat de WRR kenmerkt is, dan is het wel die interdisciplinaire blik. 

Wendy Asbeek Brusse
Een ander punt denk ik, waar de WRR erg goed in is en ook goed in moet blijven is onafhankelijkheid. Want vertrouwen win je vooral door heel onafhankelijk te kijken naar die complexe vraagstukken. Niet alvast voorsorteren op een publieke uitkomst van zo'n debat, maar juist heel goed de wetenschappelijke bewijsvoering wegen, analyseren. En dat in een kader stellen op basis waarvan politici, beleidsmakers genuanceerde beslissingen kunnen nemen. Die onafhankelijkheid vind ik een enorm belangrijk goed van een instituut als de WRR en dat moet het ook vooral blijven in de toekomst.

Thom de Graaf
Mijn naam is Thom de Graaf. Ik ben sinds 2018 vicepresident van de Raad van State. Ik ben burgemeester geweest van de prachtige oudste stad van het land Nijmegen en begonnen aan de Universiteit van Nijmegen als wetenschappelijk medewerker staatsrecht.

Voice over
Daarnaast is Thom de Graaf vele jaren namens D66 lid geweest van de Eerste en Tweede Kamer en was hij minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Hoe heeft hij in die tijd de WRR ervaren?

Thom de Graaf
Eigenlijk herinner ik mij niet dat ik de WRR anders meemaakte als Tweede Kamerlid dan het van tijd tot tijd tot mij nemen van berichten over adviezen van de WRR. Dat veranderde toen ik minister werd. Toen heb ik met de voormalige voorzitter regelmatig contact gehad, Michiel Scheltema. Ik heb met een lid van de WRR, de latere voorzitter Wim van de Donk een aantal sessies belegd, ook over de noodzaak van een andere invulling, een andere cultuur en een andere werkwijze van de overheid.

Voice over
Welke rapporten van de WRR kan De Graaf zich nog herinneren?

Thom de Graaf
Twee daarvan staan mij het meest helder voor de geest. Het ene is het advies dat in 2013 uitkwam over kennis en kennisontwikkeling en de kennissamenleving. En natuurlijk het advies over het doenvermogen en de zelfredzaamheid van burgers,  ook een buitengewoon relevant advies.  En zeker dat laatste advies heeft ook grote impact op het werk van de afdeling advisering van de Raad van State.

Voice over
Dat rapport verscheen in 2017. Thom de Graaf was toen lid van de Eerste Kamer.

Thom de Graaf
Ik meen me te herinneren dat Mark Bovens toen als een van de belangrijke rapporteurs van dat rapport een presentatie in de Eerste Kamer heeft gegeven waarbij we, nou zeker geboeid, ik zou bijna zeggen ademloos naar hebben geluisterd.

Voice over
Is het rapport van invloed geweest op het werk van de Raad van State, bijvoorbeeld vanuit de functie waarin de Raad wetsvoorstellen toetst voor die naar de Tweede Kamer gaan? De raad let daarbij op juridische zaken en of de maatregel een proportionele oplossing is voor een al dan niet reëel maatschappelijk probleem. En wordt de vraag gesteld...

Thom de Graaf
Kunnen de burgers enigszins begrijpen wat van hen wordt verlangd? En dat ongeacht je opleiding en je andere vaardigheden? En wij hebben dus steeds meer besef gekregen, onder meer door het WRR-rapport, dat niet iedereen even handelingbekwaam is in dat opzicht. Dat er soms ook drang is om dingen van je weg te schuiven, bang voor wat er van je wordt gevraagd. En zoals we ook vaak hebben gezien bij het elektronische aanbod van de overheid, maar ook van bedrijven: niet iedereen is erg digivaardig en ook dat speelt een belangrijke rol. Aan de voorkant moet een wet de menselijke maat bevatten in plaats van aan de achterkant proberen een wat mensvriendelijke wet te repareren met maatwerk door uitvoerende organisaties of door rechters. Want dan ben je eigenlijk bezig met de put te dempen als de kalf al verdronken is.

Voice over
Dergelijke noties komen ook ter sprake in voorlichtingsbijeenkomsten van de Raad van State met leden van de Eerste en de Tweede Kamer. Die gaan over thema's die tot wetgeving zouden kunnen leiden. De afgelopen jaren is vanuit de Raad van State het zicht op de burger steeds scherper geworden. Welke redenen kan De Graaf daarvoor noemen?

Voice over
Regelgeving is de afgelopen tien jaar, twintig jaar steeds complexer, ingewikkelder geworden. Steeds meer wordt gebruikgemaakt van automatisering en algoritmen, om het in de uitvoering goed voor elkaar te krijgen. We zien dus ook vaak wat er misgaat bij uitvoeringsorganisaties, juist door het gebruik van dat soort middelen.

Voice over
Evenals de WRR is de Raad van State een onafhankelijk adviesorgaan dat ook ongevraagd adviezen kan uitbrengen.

Thom de Graaf
Daar hebben we heel lang, heel erg terughoudend mee omgesprongen. Pas de laatste jaren hebben we dat meer gedaan, eigenlijk vanaf 2018, die ongevraagde adviezen. Het begint met de keuze wanneer brengen wij een ongevraagd advies uit. Wij noemen het overigens zelf liever 'spontaan advies', want ongevraagd klinkt ook alsof het ongewild is.

Voice over
De Raad van State brengt alleen zo'n advies uit als andere organen daar niet in voorzien en de raad er de expertise voor in huis heeft. Waar gaan ze over?

Thom de Graaf
Advisering, analyseren, analyses van thema's die tot wetgeving kunnen leiden of die de verhouding tussen de staatsorganen bijvoorbeeld bepalen. Zo hebben we de afgelopen jaren advies uitgebracht over digitalisering en wetgeving en digitalisering van overheidsbesluiten over wetgeving. Hoe ga je daarmee om? Welke vragen moet je stellen? We hebben spontane adviezen uitgebracht over de omvang van de ministeriële verantwoordelijkheid en hoe je in de overheid ziet dat die een beetje onder druk komt te staan. We hebben daar ook aandacht bij besteed aan de inlichtingenverplichting van ministers aan de Kamer. Wat houdt dat eigenlijk precies in? We hebben er net weer eentje,  een paar maanden geleden afgescheiden over de toekomst van de Noodwet naar aanleiding van de covidpandemie.

Voice over
Hoe vindt zo'n advies zijn weg naar relevante doelgroepen?

Thom de Graaf
Wat wij dan niet doen is in de ivoren toren dat maken en dan vervolgens als het klaar is naar buiten gooien en aan de minister sturen. Wat wij doen in het maakproces is met actoren praten. En dat betekent dat iedereen weet waar je mee bezig bent, dat dan ook transparant is. En dat helpt als het advies er eenmaal is om het ook een zekere landing te geven.

Voice over
Ook in dat opzicht hebben de Raad van State en de WRR veel van elkaar weg. In het jaarverslag plaatst de Raad van State elk jaar een wat wordt genoemd 'beschouwing', met vooruitwerkende kracht. De komende editie verschijnt in april en die gaat over...

Thom de Graaf
De grondslagen van de internationale rechtsorde. Dat is natuurlijk nu heel actueel nu aan de rand van Europa een oorlog is losgebarsten. 

Voice over
Die kwestie heeft behalve een buitenlandse ook een binnenlandse kant.

Thom de Graaf
Er zijn politici die menen dat democratie voor rechtsstaat gaat en dat als de meerderheid van het electoraat, of de meerderheid van het parlement, een besluit neemt dat een formele nieuwe werkelijkheid creëert. Terwijl de rechtsstaat eigenlijk uitgaat van een aantal principes die daarbij in acht moeten worden genomen, zoals de bescherming van minderheden, zoals de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, zoals de functiescheiding tussen de degene die regels stelt en degenen die die uitvoert. Ik haal altijd zelf met veel plezier de woorden aan van een lid van de Wetenschappelijke Raad, namelijk Ernst Hirsch Ballin. Hij is ook lid van de Raad van State geweest en voorts van onze eigen afdeling bestuursrechtspraak, die ooit schreef: democratie en rechtsstaat zijn niet los van elkaar verkrijgbaar. Die horen bij elkaar. Ze zijn niet hetzelfde, maar ze zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Ik vind het zelf een groot aandachtspunt om dat duidelijk te blijven maken en Nederland dat ook te laten beseffen. En ik vind dat wij ook daar in onze jeugd moeten opvoeden. Dus de democratische rechtsstaat staat bij ons heel hoog als aandachtspunt. Onze opdracht gaat iets breder, niet alleen maar regering en Kamer. We zou ook heel graag willen dat bij iedereen die bijdraagt aan het publieke domein dat besef heel erg ontwikkeld is.

Voice over
Dank voor het luisteren naar deze lustrumpodcast van de WRR. Abonneer je op WRR Vogelvlucht voor meer podcasts over rapporten, raadsleden en de andere lustrumpodcast.

Transcriptie WRR Lustrumopdcast voorzitters

Voice over
Nederland trilt nog na van de woelige jaren zestig als in 1972 de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid wordt opgericht.

Sjeng Kremers
Het was als het ware de tijdgeest. Democratisering, maatschappelijke discussie et cetera. Ik bedoel, er is ook de hele opstand met de universiteiten geweest, ga zo maar door.

Voice over
Je hoort Sjeng Kremers, de eerste voorzitter van de WRR. Luister in deze feestelijke lustrumpodcast naar waarom en hoe de WRR in 1972 is opgericht en hoe het de raad in de loop der jaren is vergaan, op een kalme zee of soms op woelige wateren.

Sjeng Kremers
Er was een rapport verschenen van een commissie-De Wolff, aangevuld door een commissie-Van Veen die dus adviseerde dat er een instantie moest komen, een adviesorgaan dat zich zou gaan bezighouden met langetermijnontwikkelingen die sectoroverschrijdend waren.

Voice over
In de jaren zestig blijkt de samenleving zich in grote vaart te ontwikkelen op economisch, sociaal en cultureel vlak. De babyboom generatie eist zijn rol en het gezag is aan vernieuwing toe. In overheidskringen ontstaat de behoefte aan overzicht en advies, zo mogelijk voorspelbaarheid, maar tenminste anticipatie, geschoeid op wetenschappelijke leest. En die op te richten WRR moet worden geleid door Sjeng Kremers, op dat moment werkzaam als hoogleraar aan de Katholieke Universiteit Nijmegen.

Sjeng Kremers
Ik werd dus gevraagd om dat te doen door het kabinet-Biesheuvel.

Voice over
Hij heeft zich dan in Nijmegen al bewezen als een man die mensen met uiteenlopende visies bij elkaar kan brengen. Hoe doet hij dat?

Sjeng Kremers
Een heel stuk medebuigen om dan die totaliteit op een acceptabele manier in een koers te krijgen. En dat heeft redelijk goed gewerkt.

Voice over
Sjeng Kremers is een van de zes voorzitters van de WRR die een bijdrage hebben geleverd aan deze productie - de zes van elf die nog onder ons zijn. Zij vertellen over het functioneren van de WRR in hun tijd, de adviezen die ze hebben gegeven, de samenwerking met de regering en andere partijen en de tegenwind die ze soms hebben ervaren. En vooral: wat speelde er in hun tijd?

Piet Hein Donner
Het was typisch die overgang van de wederopbouwperiode, waarin we zo snel mogelijk en zoveel mogelijk wegen aanlegden om verbindingen te brengen. Dat was in de jaren zeventig, tachtig gestoten op weerstanden vanuit heel andere belangen die aan de orde waren.

Voice over
Piet Hein Donner was voorzitter van 1993 tot 1997. Michiel Scheltema vervulde die functie van 1998 tot 2004.

Michiel Scheltema
Toen was nog veel meer de gedachte dat Europa, dat was voor veel mensen veel belangrijker dan op het ogenblik het geval is. Of in ieder geval het idee dat we met Europa verder moesten, leefde veel meer.

Voice over
Daarna nam Wim van de Donk het stokje over.

Wim van de Donk
Die reacties zijn vaak interessant omdat je mensen eigenlijk vraagt na te denken over een wereld die ze zelf nog niet zien.

Voice over
Die in 2009 André Knottnerus verwelkomde als nieuwe voorzitter.

André Knottnerus
Om je in te leven hoe voorstellen landen in de samenleving: je zou dat een soort beleidsempathie kunnen noemen. En dat is in de hoge Haagse torens geen a priori gegeven.

Voice over
André Knottnerus is in 2017 opgevolgd door Corien Prins, de eerste vrouwelijke voorzitter van de WRR.

Corien Prins
Ik zat ooit op zolder met Pieter Winsemius. Die zei tegen mij: Corien, twaalf wetenschappelijke aanbevelingen, maar hoeveel komen er dan aan de overkant van de Hofvijver? Want als je er tien naar de overkant stuurt, dan landen er vijf in de Hofvijver en slechts vijf gaan over de Hofvijver. Welke vijf geraken aan de overkant? En dat heeft heel veel van doen met 'het gesprek voeren'.

Voice over
Maar terug naar het begin in 1972. Wat stond Sjeng Kremers in den beginne te doen?

Sjeng Kremers
Ik moest dus beginnen met het vinden van een aantal mensen waarvan ik dacht daar zou ik het mee van de grond kunnen krijgen. Daar was geen ervaring mee. Dus ik zocht een aantal mensen die wetenschappelijk iets voorstelden, die bovendien een zekere maatschappelijke betrokkenheid hadden et cetera. Ik sprak dus met Biesheuvel af: we nemen voorlopig vijf leden en als dan na een jaar, anderhalf jaar blijkt waar de hiaten zitten, dan vullen we het aan met nog een stuk of drie. En daarbij had ik als adviserende leden een aantal mensen: de directeur van Centraal Planbureau, de directeur van het CBS, maar ook bijvoorbeeld professor Budger (?), het enige lid van de Club van Rome die Nederlander was. Nou met die groep van mensen ben ik dus van start gegaan. En wat wij dus probeerden te doen, was ons een beeld vormen van wat zijn nu de grote maatschappelijke problemen op het ogenblik. En dan blijkt dan dat dat in onze mening was, uit de titels van de eerste rapporten die de WRR uitgebracht: dat ging over Europese Unie, dat ging over energiebeleid, over structuur voor de Nederlandse economie en milieubeleid. Dat waren de eerste vier thema's.

Voice over
En zo, vertelt Cremers later in het gesprek, de eerste raadsleden van de WRR waren specifiek op die thema's uitgezocht en gekozen. En om die raadsleden heen werd een staf geformeerd.

Sjeng Kremers
En die moest daar externe deskundigen bij gaan betrekken. Maatschappelijke organisaties, wetenschappers, noem het maar op. En die kwamen dan op een gegeven moment met een bepaalde opvatting over zo'n thema, met een voorstel wat er aan de hand was, et cetera in die WRR. En daar werd het uitvoerig besproken tot het langzamerhand groeide naar een conceptrapport. Dat duurde natuurlijk wel even. Je moest hem positioneren op een zodanige manier dat die tot beleid zou kunnen leiden.

Voice over
En wat voor rechtspositie krijgt de WRR?

Sjeng Kremers
Hij werd aangehaakt aan het ministerie van Algemene Zaken, maar uitsluitend administratief, want hij behoorde onafhankelijk te zijn. Dat was natuurlijk heel erg belangrijk, je onafhankelijkheid, al dat soort dingen die moesten worden vastgelegd. En bovendien, er werd wettelijk vastgelegd dat als die WRR met een rapport aan de regering zou komen, de regering verplicht zou zijn om haar standpunt over dat rapport openbaar te maken. Dus met andere woorden, je kon het niet zomaar ergens aan de kant gaan schuiven. Dat was één van mijn ideeën. Gelukkig heb ik dat idee gehad, zeg ik zelf, want ik begon dus bij Biesheuvel. Die had er niet veel belangstelling voor. Die liet mij alles zelf doen, zelfs de verdediging van de hele opzet, et cetera. De ministerraad heb ik gedaan in de plenaire ministerraad. Biesheuvel zei daar helemaal niets bij. Maar na een jaar viel dat kabinet-Biesheuvel en toen kwam het kabinet Den Uyl. En dat was een totaal andere wereld, want Den Uyl interesseerde zich werkelijk optimaal in die WRR.

Voice over
Maar de toenmalige premier keek ook naar de politieke kleur van de mensen met wie hij moest samenwerken.

Sjeng Kremers
Ik was geen Partij van de Arbeid. Hij keek voortdurend met argusogen mijn kant uit. Ik had een afspraak voor vaste contacten met hem. Om de twee of drie weken een zaterdagochtend van negen tot elf praatten we met elkaar. Ik probeerde een vertrouwensrelatie op te bouwen. Ik liet hem alles lezen, alle concepten en die verslond hij ook, soms met ook reacties en bijdragen waar je echt iets aan had. Dat proces ging zo door tot op een bepaald moment. Toen hadden wij die eerste drie rapporten die in één boekje verschenen zijn in concept klaar. En ik weet nog goed, toen had ik de discussie met hem over dat rapport energiebeleid. En hij had het gelezen, het concept. En hij zei ik heb het gelezen: het is voortreffelijk. Het is de spijker op z'n kop. Alleen één ding: de politieke actualiteit ontbreekt er totaal aan.

Voice over
Joop den Uyl had een regeringscommissaris voor het energiebeleid in de zin, omdat volgens hem de toenmalige minister van Economische Zaken Ruud Lubbers geen tijd had voor energiebeleid. Lubbers was net als Kremers van katholieke huize.

Sjeng Kremers
En als jij nu in dat rapport de loper daarvoor uitlegt, dan kom je met dat rapport uit, met die loper, en meteen neemt het kabinet dat hele rapport en die loper over. Gaat dat meteen uitvoeren. En de WRR staat meteen in de volle schijnwerpers, met groot succes. Toen viel er een doodse stilte. Ik dacht mijn God, wat moet ik hier mee? Toen zei ik, ja luister eens, ik begrijp het. Maar daar zijn wij niet voor. Wij zijn er niet voor om voor iemand een loper uit te leggen, voor wie dan ook. En ik denk hoe kom ik hier uit? Want ik moet dat niet doen.

Voice over
Sjeng Kremers komt op het idee om het Ruud Lubbers zelf te vragen.

Sjeng Kremers
En als hij er precies zo over denkt zoals je dat nu zegt, dan ben ik bereid om het aan de orde te stellen in de raad. Wat die raad er dan mee doet? Dat voorspel ik niet.

Voice over
Dat vindt Den Uyl een goed plan. Kremers ontmoet Lubbers voor de eerste keer.

Sjeng Kremers
En hij zat daar met zijn secretaris-generaal Frans Rutten, later voorzitter van de WRR. En ik vertelde ze wat Den Uyl mij had verteld. En toen ik dat woord regeringscommissaris uitsprak, vlogen die twee als door een wesp gestoken tegen het plafond. Ik zeg luister eens, je hoeft me helemaal niks meer te zeggen. Ik wil ook helemaal geen toelichting meer. Ik weet wat ik wil weten en ik vertrok.

Voice over
Dus Kremers laat het rapport ongewijzigd en stuurt het door naar het departement van Algemene Zaken. Het departement van Den Uyl dus. Een dag later zoekt de secretaris-generaal van dat departement contact met Kremers.

Sjeng Kremers
Den Uyl is helemaal van de wilde. Hij is helemaal van streek en weet je wat zo vervelend is: hij veronderstelt een politieke kongsi tussen jou en Lubbers om hem een poets te bakken. Ik zeg wat zullen we nou hebben? Ik zeg ik, ik heb die Lubbers gisteren voor het eerst gezien. Maar ik neem dit niet. Dat tast mijn integriteit aan. Dus ik ging naar de telefoon. Ik belde de rode lijn. Dat is de ministerslijn, daar zat ik ook op. Rechtstreeks naar Den Uyl. Ik zeg luister eens: hier zit de secretaris-generaal met dat verhaal. Ik pik dit niet. Ik kom nu naar de overkant en we praten het uit. Dus ik ging naar de overkant, naar Algemene Zaken.

Voice over
Den Uyl en de WRR houden in die tijd kantoor aan weerszijden van Plein 1813. Kremers treft een razende Den Uyl.

Sjeng Kremers
Ik zei luister eens, dit is totaal niet aan de orde. Ik had die man nog nooit in m'n leven ontmoet. Ik heb met die man nooit één zin gewisseld. Dat ging zo door. Na een half uur liep hij terug naar zijn stoel. Gaat-ie zitten en zegt hij: ik zal vanaf nu je onafhankelijkheid respecteren. Ik zeg, dat moet je me helemaal niet beloven. Wat dan kun je helemaal niet. Dus is ook helemaal niet erg. En toen hebben we mekaar de hand geschud en toen zijn we als redelijke partijen uit elkaar gegaan. Dat was het begin van een relatie met hem, op een manier dat die onafhankelijkheid van die WRR toch z'n vorm gekregen had. Het zou overigens ook het einde van de onafhankelijkheid betekend hebben als het anders gelopen was.

Voice over
Een ander belangrijk onderdeel van de onafhankelijkheid van de WRR is het recht, of beter gezegd: de taak om te constateren uit welke hoek de wind waait in de samenleving.

Wim van de Donk
Wat is er aan de hand in Nederland?

Voice over
En wat van maatschappelijk en politiek belang is, of kan gaan worden. Je hoort Wim van de Donk.

Wim van de Donk
Wat Huub Dijstelbloem geloof ik ooit verzon als UPO's: unidentified political objects. Er kunnen problemen, die al lang aan het sudderen zijn, die kunnen ineens heel groot worden. En de raad zou een soort radar moeten ontwikkelen om te kijken, in die raad moet er ook ruimte zijn voor: wat zijn nou onderwerpen die spelen?

Voice over
Zo zijn in de loop der decennia vier van de vijf adviezen tot stand gekomen; adviezen met een werkingskracht van meer dan één regeringsperiode. Maar hoe zorg je ervoor dat die adviezen ook landen? 

Voice over
Corien Prins over de presentatie.

Corien Prins
De WRR is natuurlijk de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dat betekent dat wij primair de regering, de minister-president adviseren. En gekscherend wordt er bij de WRR wel eens gezegd ja, vroeger stopten we onze adviezen in de grote doos. Die leverden we af op Binnenhof 19 en dan hadden we het gehad. Nou, in meerdere opzichten is dat niet meer van deze tijd. We presenteren het op een plek in het land, soms ook. Of, ik kan me herinneren, Pieter Winsemius heeft ooit een rapport over vertrouwen in de buurt gepresenteerd in het ADO-stadion in Den Haag. Wij hebben het rapport over migratiediversiteit gepresenteerd in het museum dat over migratie en de historie van migratie gaat. We hebben het rapport 'Weten is nog geen doen' gepresenteerd in de Haagse Schilderswijk omdat daar een deel van de samenleving woont voor wie het ter hand nemen, het uitvoeren van allerlei beleid van de overheid, geen vanzelfsprekendheid is. Ze weten het wel, maar ze kunnen het niet. Doen is iets anders. Dat was in een buurthuis. Daar liepen gewoon mensen voor een cursus X of Y binnen. En wij stonden daar nog wat na te praten en dat bood gewoon direct eigenlijk ook de mogelijkheid om een gesprek aan te knopen.

Corien Prins
Dus voor wie is de WRR? De WRR is er voor de samenleving achter de regering. We hebben het rapport Opgave AI gepresenteerd op het jaarcongres van ECP, eigenlijk het platform, een samenwerkingsverband van bedrijven, overheden op het terrein van digitalisering. Ze hebben jaarlijks een groot congres en toevallig viel de dag waarop minister Blok het rapport in ontvangst kon nemen, samen met de dag waarop zij het Jaarfestival organiseerden. En dus zijn we samen opgetrokken. Want het mooie is, om het toch op die manier te doen, is dat het meer is het dan alleen de symboliek. Ook daar knoopten wij het gesprek aan. Dus wat wij doen is het gesprek voeren met die overkant en die overkant is niet alleen.

Corien Prins
Dat zijn niet alleen de departementen. Dat gesprek is ook de Belastingdienst. Dat zijn bedrijven in het land, dat zijn burgers, het maatschappelijk middenveld . Alle projectgroepen trekken het land in om hun oor te luister te leggen. Dus wetenschap, het vertalen van wetenschap naar beleid is een kernfunctie, maar het moet wel kunnen aanhaken bij beleid.

Voice over
Hoe komt de agenda van de WRR tot stand? Luister naar Wim van de Donk, die van 2004 tot 2009 voorzitter was. Daarna was hij twaalf jaar Commissaris van de Koning in Noord-Brabant en nu is hij rector magnificus en voorzitter van het college van bestuur van Tilburg University. Maar zijn baan bij de WRR was achteraf gezien de moeilijkste uit zijn carrière. Waarom?

Wim van de Donk
En je voelt een enorme verantwoordelijkheid voor het kiezen van de goede thema's. Je hebt schaarse capaciteit. Zo heb ik altijd nog spijt dat we toch niet iets met pensioenen gedaan hebben. Moeilijk ook omdat je met vijf, zes, zeven hoogleraren en een buitengewoon intelligente staf elkaar werkelijk tot op de laatste regel en komma de nieren proeft. En een wetenschappelijk panel voorzitten. Dat is toch te doen? Want je zou kunnen zeggen: uiteindelijk is de discussie duidelijk en is het wetenschappelijke inzicht voltooid. Maar in een interdisciplinaire, multidisciplinaire omgeving komt daar een soort ingewikkeldheidsfactor bij, omdat je niet-commensurabele argumenten soms met elkaar moet wegen. Dus een econoom die denkt dat-ie klaar is met de analyse van het probleem en de ethicus of filosoof of socioloog die zegt: maar wacht eens even, ik begin nu net met de redenering. De voorzittersrol vraagt af en toe dat je dan net even een stapje terug doet, misschien niet te snel zegt wat jij ervan vindt, maar eens even kijkt hoe het loopt en dan probeert een soort consensus te krijgen. Maar nogmaals, dat is nooit een soort consensus van een beetje laf gemiddelde der dingen. Dat kan de WRR nooit doen, want elke zin in zo'n rapport moet je wetenschappelijk kunnen beargumenteren. Dus je kunt niet zeggen nou dan, jij hebt een beetje gelijk en jij hebt een beetje gelijk. Ja, dat is niet het soort werk dat de WRR doet.

Voice over
Behalve dat de wetenschappers het met elkaar eens moeten worden, dient ook de verbinding met de gebruikers van een advies te worden gezocht. Wat heb je nodig voor de vertaalslag van wetenschap naar beleid?

Corien Prins
Wetenschappelijke inzichten enerzijds, maar professionele ervaringskennis van de professional op de werkvloer. Hoe wordt beleid uitgevoerd? Waar loopt men tegenaan, is eveneens een cruciale voor ons. Zowel bij het begin van een project gaan we het land in en vanuit het nieuwe perspectief dat we willen inbrengen, spreken wij wederom met het veld.

Voice over
Zijn die uitkomsten waardevrij?

Speaker 6
Vanuit de politiek, politieke overtuiging en politieke overwegingen is-ie waardevrij. Maar als ik naar wetenschap kijk, dan zijn wetenschappelijke uitkomsten in heel veel gevallen zeker niet waardevrij. Als een econoom armoede meet, dan heeft-ie allereerst vastgesteld wat de maat is van armoede en dus de maatvoering is al een oordeel. Kijk uiteindelijk, wij adviseren de regering en het is aan de regering om op basis van ons advies keuzes te maken. Wat gaan we wel doen? Wat gaan we niet doen? Op welke wijze kleuren we deze adviezen van de WRR nader in?

Voice over
En waar gaat de WRR anno 2022 in concreto mee aan de slag? En hoe?

Corien Prins
Ik denk als we naar de huidige agenda van de WRR kijken, dat zo'n 20 procent gevraagd advies is en 80 procent ongevraagd. Wat betekent dat dan, gevraagd advies? Dat betekent dat wij met een adviestraject bezig zijn naar aanleiding van een adviesaanvraag van het kabinet en onderliggend soms een motie van de Tweede Kamer. Daar kijken wij naar en dan zeggen we: gaan we dit doen, ja of nee? Vanuit verschillende vragen: hebben wij meerwaarde hier? Ja of nee. Past het bij onze taakopdracht? Soms zijn het hele concrete issuetjes voor de korte termijn omdat de Kamer er niet uitkomt. Ja, dat gaan we dus niet doen, maar soms...

Corien Prins
Een mooi voorbeeld is het rapport dat wij vorig jaar presenteerden over de houdbaarheid van de zorg. Is een adviesaanvraag echt gericht op de lange termijn? Maar, zeggen wij, het perspectief vanuit waar u die vraag stelt is voor ons nog net niet helemaal hoe wij het zien. Dus we agenderen eigenlijk zelf de vraag nog eens en in dit geval, wat hebben we gezegd? Het gaat niet alleen over financiële houdbaarheid van de zorg. Het gaat over personele houdbaarheid van de zorg. Hebben we nog voldoende mensen op termijn? En, heel belangrijk, het gaat over maatschappelijke houdbaarheid. Hoe lang blijft die solidariteit voor het systeem dat we nu met elkaar hebben opgetuigd, in stand in de samenleving als het op een gegeven moment onbetaalbaar wordt? Kortom, je hebt de samenleving nodig voor die houdbaarheid van de zorg.

Voice over
Zo is het passen en meten tussen de wensen van de regering en de doelopdracht van de WRR. Uit de tijd van Michiel Scheltema dateert een hartelijke relatie met toenmalig minister van Financiën Gerrit Zalm.

Michiel Scheltema
En hij was ook degene die iedere keer als een rapport uitkwam, dan vroeg hij mensen van de raad die verantwoordelijk waren voor het rapport bij hem te komen en een presentatie te geven aan de top van het departement, waar hij zelf ook altijd bij was. En dat was toch niet alleen een rapport dat over de financiële kant ging. Ik herinner me een keer over de immigratiesamenleving en dat de WRR een verslag gepubliceerd had. Van dit rapport herinner ik me nog wel dat hij zei: dat is toch wel veel beter dan wat wij hier binnen het kabinet als stukken voorgeschoteld krijgen.

Voice over
Hoe krijgt in die tijd het overleg met de regering als geheel gestalte?

Michiel Scheltema
Ik herinner mij dat er echt ook overleg was tussen de raad en de regering. De regering bestaat ook uit het staatshoofd en koningin Beatrix die was toen nog niet zo lang koningin. Die had gezegd: ik wil daar ook graag eens even bij zijn, bij dat overleg. Toen hebben we een bijeenkomst gehad waar zij aanwezig was, de ministerraad en de WRR. En dat was eigenlijk een ook wat de koningin betreft levendig overleg. Dat gold voor een gedeelte van de ministers en voor een ander gedeelte niet. Er waren ook een paar ministers waarvan ik het idee had dat als ze zoals tegenwoordig een mobiele telefoon hadden gehad, ze daar constant op hadden gekeken, maar die was er nog niet.

Voice over
André Knottnerus brengt gesprekken met minister-president Mark Rutte in herinnering, vooral over het rapport 'Weten is nog geen doen'.

André Knottnerus
Heel goed herinner ik mij nog, dat is wel leuk, het cluster van thema's, de menselijke beslisser, gedrag en beleid, maar ook het doenvermogen. We zijn daar in mijn tijd mee begonnen. Het is door raadslid Bovens met zijn team tot een buitengewoon krachtig onderwerp uitgewerkt. We hebben daar ook met de minister-president enkele malen over gesproken. Het was natuurlijk spannend en ook leuk, want er werden zaken gesignaleerd, namelijk: je kunt ook niet alles verwachten van de burger. Als je heel veel verantwoordelijkheid geeft vanuit de overheid naar de samenleving, ook naar de individuele burger als principe van beleid, dan is de vraag of alle burgers dat allemaal zo oppakken of op kunnen pakken als je gedacht had of zou willen. En daar hebben we de minister-president toch in kunnen meenemen. Dat het doenvermogen echt een issue is waarmee je rekening moet houden, dat is niet a priori aanwezig. En soms betekent dat dat de verantwoordelijkheid van het rijk toch in stand moet blijven of op sommige punten zelfs weer versterkt moet worden om mensen te beschermen.

Voice over
Waar zit 'm de kneep?

André Knottnerus
Om je in te leven: hoe voorstellen landen in de samenleving. Je zou dat een soort beleidsempathie kunnen noemen en dat is in de hoge Haagse torens geen a priori gegeven. Het thema gedrag en beleid is denk ik iets dat continu speelt en steeds beter moet. De noodzaak van het betrekken van gedragswetenschappelijke kennis en expertise in de voorbereiding van beleid.

Voice over
Maar wat doe je als je een verzoek om een onderzoek krijgt dat je niet toepasselijk vindt voor de WRR?

Corien Prins
Als we weten dat er een adviesaanvraag aankomt, wachten tot die formeel bij ons in de bus komt, en dan in actie komen, dat is niet wat wij doen. We zijn goed aangehaakt op het politieke debat. We zien bijvoorbeeld dat er een motie in de Kamer is aangenomen met het verzoek om de WRR te laten kijken naar dit of dat. Nou, dan kijken we naar het onderwerp. Soms zeggen we: heel interessant, zouden wij zeker graag een oppakken als de regering ons daar om vraagt. Mooi voorbeeld: ons honderdste rapport 'Geld en schuld'. Geïnitieerd in de Tweede Kamer. Hebben we gedaan. Maar soms zien we ook een motie waarvan we denken: ja maar, dat willen we eigenlijk niet dat dat onze kant opkomt. Dan gaan we in goed overleg en zeggen: dit past niet bij ons. Je kunt beter daar of daar.

Voice over
En als de WRR zelf een onderwerp bepaalt, moet dat dan nog worden gefiatteerd door de regering?

Corien Prins
Nee, we zijn onafhankelijk. Dat betekent zowel onafhankelijk in onze agendering als onafhankelijk in onze advisering; twee verschillende dingen. Dat geldt niet voor alle adviesorganen in ons land.

Voice over
Eén en ander wel na overleg met de premier. Maar als die nee zegt?

Corien Prins
Nou, dan zou ik hem de vraag stellen: waarom vindt u dat wij dat niet zouden moeten doen? Waarom vindt u dat dat niet bij ons past? Overigens bij de huidige premier is daar absoluut geen sprake van. Sowieso heb ik een keer in de zoveel tijd met hem een afspraak om te praten over voortgang van projecten, dat soort dingen. Het heeft ook heel veel te maken met het feit dat hij gewoon geïnteresseerd is, wezenlijk geïnteresseerd is in wat wij doen. En daarnaast hebben we twee keer per jaar een formeel moment met hem. Dan komt hij anderhalf uur bij ons langs en dan praten we puur en alleen over de inhoud. En dat is, ja ik vind het echt fantastisch. Dit is een premier die ons ziet staan. Die ons serieus neemt, maar ook gewoon echt inhoudelijk goed met ons discussieert. Alsof hij zelf met ons aan tafel zit. Nee, dus dan doen we een rondje onderwerpen en dan weet hij echt over alles mee te praten.

Voice over
Ondanks alle goeie relaties zijn er de afgelopen vijftig jaar ook meningsverschillen geweest met de regering of het parlement. Dat kan gaan over de inhoud, over de WRR als instituut of over de poppetjes. Zo komt Piet Hein Donner in 1990 als raadslid bij de WRR in een roerige tijd.

Piet Hein Donner
Geleidelijk aan werd ik mij ervan bewust dat er een toch vrij fundamentele discussie gaande was rond de WRR waarin van de zijde van het kabinet of ik denk meer in het bijzonder van de minister-president, het gevoel bestond ja, heeft de WRR nu echt een bijdrage aan de discussie zoals we die voeren? En hebben we toch niet meer behoefte aan een orgaan dat meer actueel inspeelt vanuit wel langere termijn economisch beleid, maatschappelijk beleid, in aanvulling op rapporten die we van het SCP en het CPB krijgen. En die discussie was, bleek toen, al verregaand gevoerd tussen de toenmalige voorzitter Frans Rutten en de heer Lubbers toen. Wat bleek? Er ontstond toch enigszins, in ieder geval binnen de WRR, een crisis, ook in de verhouding met de regering. Dat heeft geleid tot een discussie met zowel de heer Lubbers als de heer Kok. Gevolg daarvan was dat die plannen toen van tafel zijn gegaan. Het had ook tot gevolg dat ik toen vrij snel daarna werd gevraagd of ik vicevoorzitter van de WRR zou willen worden. Juist om enerzijds wel uit te voeren ideeën over een afslanking van zowel de ondersteuning als ook van de raad zelf. En in de tweede plaats om toch leiding te geven, omdat er wel een zekere vertrouwenscrisis was ontstaan tussen de voorzitter en de andere leden van de raad.

Voice over
Waar kwamen die ideeën van een koerswijziging en afslanking vandaan?

Piet Hein Donner
Dit was ook de tijd van de Woestijnwet waarin alle adviesraden, alle colleges eigenlijk nog eens de nieren werd geproefd en een heel groot gedeelte ook werd afgeschaft. Het is een heel netwerk van adviesraden, overlegorganen wat ontstaan is in de opbouwperiode, juist om er voor te zorgen dat je zo gecoördineerd mogelijk en zo doelmatig mogelijk de verschillende werkzaamheden deed. Dat deed je in overleg met de verschillende sectoren. Alleen dat werd geleidelijk aan in de jaren zeventig en tachtig steeds meer gevoeld als wat toen de stroperigheid van de besluitvorming heette, dat bij iedere stap door evenzovele adviesraden en overlegorganen moest.

Voice over
De adviesraden zouden elke vijf jaar worden geëvalueerd en konden bij onvoldoende prestatie worden afgeschaft.

Voice over
Het was niet alleen maar het kabinet, het was ook de Tweede Kamer, want die Woestijnwet was in hoge mate een initiatiefproject ook van de Tweede Kamer. Het was een algemene atmosfeer, van: waar hebben we het voor nodig?

Voice over
Maar waar kwam die naam Woestijnwet vandaan?

Piet Hein Donner
Precies, wat bedoeld was, namelijk kaalslag!

Voice over
Maar die wet is er gekomen.

Piet Hein Donner
Een heleboel adviesorganen zijn toen verdwenen.

Voice over
Hoe heeft de WRR deze kaalslag kunnen overleven, zij het met een beperkte inkrimping van raad en staf?

Piet Hein Donner
Een van de belangrijkste punten was om de WRR niet als adviescollege ingeschaald te krijgen, maar op gelijke voet met SCP en het CPB als onderzoeksinstelling die ook adviezen opleverden. Dat is toen gelukt.

Voice over
De heer Donner zal zich daar niet voor op de borst kloppen.

Piet Hein Donner
Nee, dat is de verdienste geweest van de adviezen die we hebben uitgebracht, en bovendien van de veranderingen die we ook hebben doorgevoerd. Want zeker in die periode is veel meer gebruikgemaakt van deskundigheid buiten de raad om, om opener te zijn. Er is ook in de staf vaak gewerkt met gerichte detachering voor bepaalde projecten, wat voor die tijd veel minder gebruikelijk was.

Voice over
Ook in de tijd van André Knottnerus belandt de WRR in zwaar weer.

André Knottnerus
Dat was vlak na mijn aantreden. Toen kwam er een voorstel op tafel van de minister van Binnenlandse Zaken en dat richtte zich op een aantal punten. En het heeft het ook gehaald tot een voorontwerp van wet waar ik grote moeite mee had. Het eerste was, uit een oogpunt van doelmatigheid kunnen we beter alle domeinspecifieke adviesraden op het gebied van diverse ministeries onder één paraplu brengen, namelijk de WRR, waarbij de WRR-voorzitter de voorzitter wordt van de leden die eigenlijk de voorzitters van de domeinspecifieke adviesraden zijn. Een tweede idee was: we moeten af van die verplichte reactie op adviesrapporten die in de kaderwet adviescolleges is geregeld. Want niet alle adviezen zijn even relevant. En het houdt onze ambtenaren te veel bezig. Het kost te veel werk. We moeten proberen dat op een efficiëntere manier te doen. Ik zag dat als twee grote bedreigingen voor de WRR in de eerste plaats en voor de adviesraden. Voor de WRR zou het betekenen dat de denktankfunctie van de WRR als onafhankelijke adviesraad in het gedrang zou komen, of sterker nog, misschien zelfs zou verdampen. En in de tweede plaats dat de raad als optelsom weliswaar geïntegreerd, de optelsom van de domeinen, specifieke adviesraden en de voorzitters een soort van extra laag zou zijn tussen die adviesraden en hun departement en vooral een bewindspersoon en ook de Kamer.

Voice over
Samen met de collega voorzitters van de andere adviesraden heeft Knottnerus zich daartegen verzet.

André Knottnerus
En dat is eigenlijk gemakkelijker gegaan dan ik had gedacht, omdat ook de Raad van State over het voorontwerp negatief adviseerde, precies op deze punten, en ook de departementen waren daar ongelukkig mee. En uiteindelijk ook de vakministers, want die zag ook kwaliteitsverlies ontstaan en verlies aan rechtstreeks contact met hun adviesraden en de mogelijkheid om zelf advies te vragen. Maar dat heeft toch ongeveer twee jaar geduurd.

Voice over
Als je het positief wilt bekijken, zou je kunnen zeggen dat deze exercitie het bestaansrecht van de WRR in zijn huidige vorm heeft onderstreept.

André Knottnerus
En de minister heeft ook, moet ik zeggen met sportiviteit, het voorontwerp van tafel gehaald en is voortgegaan op de sterke route die we hebben. En inmiddels hadden wij natuurlijk ook in de daaraan voorafgaande periode een samenwerkingspraktijk ontwikkeld die eigenlijk ook die interactie tussen die adviesraden in de praktijk al had gerealiseerd. Want daar zit natuurlijk altijd winst als je tussen de domeinen samenwerkt en de WRR kan daar een rol in spelen. Dan kom je altijd tot bredere probleemanalyses en kun je grotere vraagstukken met elkaar aan.

Voice over
Behalve over taak en functie van de WRR hebben sommige voorzitters zich ook inhoudelijk teweer moeten stellen. Luister naar het verhaal van Scheltema en Van de Donk.

Michiel Scheltema
Zo hebben een keer gehad dat een minister gewoon tegen ons vertelde welke passages in het rapport geschrapt moesten worden. Letterlijk. Ja, ze wees precies de passages aan.

Voice over
Wat is de reactie van de WRR?

Michiel Scheltema
Nou, laat ik zeggen voor kennisgeving aangenomen, maar niks aangepast.

Wim van de Donk
De WRR is heel duidelijk in z'n onafhankelijkheid dankzij ook een artikeltje, een woordje in de wet op de WRR, de voorlopige wet, daarna de definitieve wet op de WRR, waarin staat dat de raad zijn werkprogramma vaststelt ná overleg met het kabinet, niet ín overleg. Dat stond er eerst. 'In' overleg gesuggereerd dat het kabinet invloed heeft op de keuzes en misschien zelfs een bepalende invloed. Dat is dus niet het geval en 'na' overleg betekent je legt wel voor, maar uiteindelijk beslist de raad, de volle raad in de vergadering: dit zijn de onderwerpen waar we mee aan de slag gaan. En ik heb een moment gehad dat ik die wet letterlijk in mijn rug als steun voelde. Toen een hoge ambtenaar van het departement van Onderwijs en Wetenschappen, waar mediabeleid onder viel, zich meldde toen dat programma in de ministerraad lag, dat werd natuurlijk voor de minister voorbereid. Hij zei: ja meneer Van de Donk, dit is toch een beetje onhandig dat de WRR naar mediabeleid gaat kijken. Want ja, publieke omroep en zo. Enfin dat zinderde van de politieke belangen.

Wim van de Donk
Maar dat was ons natuurlijk wel bekend, maar dat was niet de issue. Wij vonden dat de grondslag van het mediabeleid in de huidige mediawetgeving volstrekt onvoldoende klaar was voor de nieuwe mediawereld die je al zag aankomen, als je bijvoorbeeld heel voorzichtig naar de technologie keek. En de goede man zei: bovendien stelt u hele gevaarlijke vragen. En toen heb ik gezegd: nou vriend, leest u de wet op de WRR er nog eens op na, want dat beslissen we echt zelf. En het tweede is als u zegt dat ik gevaarlijke vragen stel, zou me dat het idee kunnen geven dat het goede vragen kunnen zijn. Want in de wetenschap gaat het ook om een beetje moed om een gevaarlijke vraag te stellen, die ongemakkelijk kan zijn voor de huidige beleidswerkelijkheid, maar die wel, in alle eerlijkheid, nieuwe wegen en nieuwe redeneringen, nieuwe manieren van het onder woorden brengen, in dat geval: wat is het publieke belang dat de overheid dient met mediabeleid? En hoe organiseer je dat in die wereld die zo verschrikkelijk aan het veranderen is?

Voice over
Is Van de Donk tevreden over hoe de aanbevelingen van de WRR zijn overgenomen?

Wim van de Donk
Zijn er dingen die we nieuwe sterker hadden moeten aanzetten? Ja, dat moeten anderen doen. Ik denk dat we een aantal hele goede rapporten gemaakt hebben waarvan als de aanbevelingen misschien iets meer in het debat waren doordrongen, dat er misschien betere uitkomsten, betere beleidsuitkomsten waren geweest.

Voice over
Toch heeft de WRR ook in de tijd van Van de Donk gezocht naar nieuwe wegen om de boodschap over te brengen.

Wim van de Donk
We kregen training van een mediameneer. Hem was opgevallen dat wij hele dikke rapporten schreven. Die deden we in een envelop en die stuurden we naar de overkant, naar het parlement. Dat was natuurlijk niet goed. Dus je zou en dat hebben ik toen gedaan, daar zijn we echt mee begonnen met die kleine boekjes waarvan we zeiden: een Kamerlid dat van Den Haag naar Utrecht de trein pakt, moet in half uur de essentie van een onderwerp een beetje kunnen pakken. Want die mensen lezen niet al die achtergrondstudies en die rapporten. Het feit dat we de avond van tevoren de Kamerleden die het meest betrokken waren op de portefeuilles waarover we gingen spreken (kom nou naar de WRR, broodje kaas) en alvast een powerpoint onder embargo zodat je, als je morgen wordt gevraagd om te reageren, niet meteen uit de heup schiet. Seminars organiseren voor policymakers in Den Haag, het Hollands Spoorberaad. Dat was echt iets nieuws. Dat heet ook anders en dat deden we dan op Algemene Zaken omdat Wim Kuijken en Ellen van Doorne, die daarbij betrokken waren, een van de raadadviseurs van de minister-president, ook wel voelden dat er in die samenleving zoveel vragen te stellen waren, dat er ruimte moest zijn voor reflectie en debat. Dat waren echt mooie dingen.

Voice over
Dus als je je als WRR baseert op grondige wetenschappelijke resultaten en beleidsvoorstellen doet voor de lange termijn, wat doe je dan met een coronapandemie die directe actie vereist en waarover in academische zin nog weinig bekend is?

Corien Prins
Kortom, een korte-termijnissue. Wat is dan de rol van de WRR? Wat is strategische beleidsadvisering, op wetenschap gebaseerd, als er nog nauwelijks wetenschap is en we eigenlijk helemaal niet weten wat de lange termijn is? Kortom, wij hebben in het begin hand- en spandiensten geleverd op het individuele niveau aan bijvoorbeeld de SER-denktank. Maar zelf kwamen niet met een adviestraject omdat we pas op de plaats maakten. Omdat we eerst wilden kijken: wat past nou precies bij ons? En naarmate de pandemie duurde, begin vorig jaar stelden wij vast samen met de KNAW, de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, dat er behoefte was aan een toch wat meer nadenken vanuit de vraag: het kan heel wel zijn dat dit niet zomaar even snel voorbij is. Wat nu als het ergste nog niet voorbij is? Daar zijn we ook gevoed door heel veel wetenschappers, niet alleen vanuit de gezondheidszorg, maar ook vanuit de grote maatschappelijke implicaties die inmiddels ook duidelijk werden. Psychologische effecten voor jonge mensen, scholen die gesloten werden en bedrijven die stilstaan. Hele sectoren die wellicht geen perspectief meer hebben. Wat betekent dat? En wat betekent dat in het nadenken vanuit verschillende scenario's? Dus toen hebben we onze rol gevonden.

Voice over
Hoe kwam de samenwerking met de KNAW tot stand?

Corien Prins
We hebben sowieso twee keer per jaar overleg met alle adviesorganen in Den Haag. Onder mijn voorzitterschap schuiven ook de SER aan, maar ook de Raad van State en KNAW. Dus wij kennen elkaar vanuit die contacten. Een deel van de raadsleden onder wie ik zelf zijn lid van de KNAW. We schakelen makkelijk met elkaar, we kennen elkaar en we hebben elkaar gevonden vanuit de enorm brede wetenschappelijke basis die de KNAW vertegenwoordigt met de academieleden. Dus het is als het ware een fantastische kaartenbak aan topkennis die daar voor handen is. Met onze expertise op het snijvlak van wetenschap en beleids advisering. Die twee hebben we bij elkaar gebracht met vereende krachten in een hele korte tijd, voor ons althans en ook voor de KNAW, een hele korte tijd: in een half jaar een advies.

Voice over
Nederland is geen eiland. Het land staat onder invloed van internationale bewegingen en dat geldt ook voor de antwoorden die de WRR geeft. Hoe hebben Michiel Scheltema en Andre Knottnerus die invloeden ervaren? En hoe beziet de WRR anno 2022 Nederland in internationaal perspectief?

Michiel Scheltema
We zijn opgeschrikt door een aantal dingen als natuurlijk 9/11. Dat was natuurlijk een grote gebeurtenis die veel impact maakte. Het was op zich ook wel zo dat we zaten met de gevolgen van de val van de Muur, waarvan misschien nog niet direct alle gevolgen werden voorzien. Maar dat heeft wel invloed gehad op de manier waarop in de samenleving gedacht werd over een meer kapitalistische samenleving.

Voice over
Het is Michiel Scheltema, onder wiens voorzitterschap de WRR het nieuwe millennium binnentreedt.

Wim van de Donk
Het communisme had het gevecht verloren, om het zomaar te zeggen en we gingen dus veel meer verwachten van een open economie. En daar werd dan ook wel erg op ingezet. Maar dat betekende dat er allerlei bewegingen op gang kwamen waardoor soms wel wat dingen ondoordacht gedaan werden. Ik denk bijvoorbeeld dat het rapport 'Het borgen van publiek belang' in ieder geval een beetje tegenwicht wilde bieden tegen het idee dat je alles wat overheidstaken betreft maar moest privatiseren. Dat was echt een beetje in het verlengde van de val van de Muur. Dat was dat een soort gedachte die erg modieus was geworden en dat de gedachte is dat je daar toch ook wel goed moet bedenken hoe je dan het publieke belang wel in het oog houdt.

André Knottnerus
Die economische crisis was behoorlijk, stevig. We moeten wel zeggen dat internationaal vergelijkend gezien Nederland daar best goed doorheen gekomen is.

Voice over
André Knottnerus wordt voorzitter van de WRR in 2010, als de gevolgen van de financiële crisis nog voelbaar zijn.

André Knottnerus
Maar de vraag deed zich wel voor: moeten we niet opnieuw kijken naar, zoals we het aanvankelijk noemde, hoe Nederland zijn brood verdient, het verdienvermogen. En gaandeweg bleek bij de analyse dat het om een veel bredere thematiek ging. Ik zeg ook wel eens: de economie is te belangrijk om alleen aan de economen over te laten. En veel economen beseffen dat, met name de economen die bij de WRR werkzaam zijn. Maar heel veel economen moeten dat verhaal toch horen. En dat is heel goed verteld in 'Naar een lerende economie'. Dat is eigenlijk een brede analyse van de uitdagingen waar Nederland voor stond als het ging om het voorbereiden op de toekomst, niet alleen economisch, maar ook wat betreft hoe je de samenleving organiseert. Een heel belangrijke ook: hoe ga je om met kennis, kenniscirculatie, om veel beter voorbereid te zijn op nieuwe ontwikkelingen? En ook geeft het rapport dus aandacht in hoge mate aan onderwijs, de uitdaging op gebied van onderwijs.

Voice over
Met andere woorden: 'Naar een lerende economie' is een multidisciplinair rapport van de WRR pur sang. Hoe moeten we de titel verklaren?

André Knottnerus
Het heeft te maken met een aantal punten die ik net noemde: kenniscirculatie, onderwijs, met de uitdaging voor een leven lang leren. En dat leven lang leren moet je niet alleen opvatten als iets individueels, maar ook iets wat voor de samenleving geldt en voor organisaties. En het sluit ook heel mooi aan op een eerder rapport in de periode voor mijn aantreden, 'Een lerende overheid'. Wat denk ik heel erg vernieuwend ook was, is dat dat rapport het begrip welvaart verbreed heeft. Beyond het bruto nationaal product. Dat heeft geleid tot de thematiek 'brede welvaart' zoals die in de Tweede Kamer is opgepakt en nu ook bij de planbureaus ligt, voor verdere ontwikkeling.

Voice over
Internationale kwesties en verbanden laten zich steeds sterker gelden.

Corien Prins
Dat betekent dat in ons nadenken over regeringsbeleid, alhoewel wij de Nederlandse regering adviseren is dat natuurlijk de Nederlandse regering in een mondiale context, in het bijzonder in Europa. En dat betekent dat sowieso vrijwel alle rapporten mede ingegeven zijn vanuit internationale ontwikkelingen. Maar wij hebben soms ook rapporten die heel specifiek gaan over de positie van Nederland in dat internationale speelveld.

Voice over
Dus een advies aan de Nederlandse regering is altijd in een mondiaal of Europees perspectief geplaatst.

Corien Prins
Ja, maar tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat er altijd een nationale identiteit in zit. Internationale ontwikkelingen, kijk bijvoorbeeld naar technologie, zijn van enorme invloed op wat er hier in Nederland gebeurt. Kijk naar het financiële stelsel. De Europese Unie is een wezenlijke factor voor het Nederlandse beleid. Tegelijkertijd kleuren wij dat Europese beleid nationaal in, bijvoorbeeld op mijn eigen terrein: AI. Op dit moment in Brussel wordt er gewerkt aan een verordening om regels te stellen voor de omgang met AI, kunstmatige intelligentie en publieke waarden. Maar dat zijn soms hele open normen en open regels. Die zullen we nationaal moeten inkleuren. Dat is één. Twee: ons verdienvermogen. Als Nederland denk aan de landbouw, denk ik aan de logistiek, een bepaald niveau van zorg. Dat is typisch Nederland. Als we dat vertalen naar een samenleving die bijvoorbeeld sterk gedigitaliseerd is, wat betekent dat dan? Dus daar spelen internationale ontwikkelingen een rol in. Maar tegelijkertijd hebben we onze eigen identiteit daarin te vinden. En dus is ons advies altijd gericht op die Nederlandse context.

Corien Prins
Dus we hebben de afgelopen jaren echt sterk ingezet op internationalisering, enerzijds om onze contacten in andere landen te verstevigen, om goed en ook wetenschappelijk gefundeerd te kunnen ophalen uit die landen. En het moet geen cherry picking uit verschillende landen worden, het moet wetenschappelijk gefundeerd zijn. En tegelijkertijd zijn wij er van overtuigd dat een aantal van onze rapporten ook meerwaarde heeft voor andere landen. En dat betekent dat wij inmiddels onze rapporten vertalen in open access bij Springer, gewoon online op onze website te downloaden, alles in het Engels. En op het moment dat er zo'n publicatie verschijnt, organiseren we vaak iets met een partner in het buitenland. Neem als voorbeeld France Stratégie, met wie wij meerdere keren bijeenkomsten hebben georganiseerd op een bepaalde thematiek. Omdat als het over de lange termijn gaat, is dat thema's die bij ons op de agenda staan ook daar op de agenda staan. En dat brengt ons samen ook vanuit de inhoud. En we leren van elkaar en we inspireren elkaar.

Voice over
Een aantal rapporten van de WRR is de revue al gepasseerd. Sommige van die rapporten komen niet alleen op het moment van verschijnen van pas, maar ook later. Zo is in de tijd van Piet Hein Donner het rapport 'Besluiten over grote projecten' aangevraagd door het kabinet. Waar kwam die behoefte vandaan?

Piet Hein Donner
Het was typisch die overgang van de wederopbouwperiode, waarin we zo snel mogelijk en zoveel mogelijk wegen aanlegden om verbindingen te brengen. In de jaren zeventig, tachtig, was dat ook gestoten op weerstanden vanuit heel andere belangen die aan de orde waren: ruimtelijke ordening, milieubelangen. En die discussie had tot gevolg dat er iedere keer wel met veel aplomb een besluit kwam, maar dat dat besluit vervolgens versnipperde in een heleboel kleine beslissingen, waarbij in iedere afzonderlijke beslissing potentieel het hele project weer aan de orde kon komen.

Voice over
Het algemeen belang dreigde een restpost te worden bij het tegemoetkomen aan al die deelbelangen. De WRR stelde drie fases van besluitvorming voor.

Piet Hein Donner
Structureer nou eerst dat je een principebesluit neemt en vervolgens een concreet besluit over een project waar je het dan over hebt. En dat er dan een moment komt waarbij je zegt: en nu is het go! Dat betekent niet dat daarmee alle andere belangen moeten wijken, maar dat je vooral daar dan eventueel compensatie voor zoekt. En dat niet het project zelf meer alles of niets wordt. Dus dat vanwege bezwaren op het allerlaatste punt, het hele project eventueel stil kan komen te liggen. Een van de projecten waar dat speelde was de Betuwelijn, die opgezet was met het idee van we moeten een verbinding hebben met het Duitse achterland. Dat was op een goed moment geboren. Maar vervolgens werd het opgedeeld in stukjes lijn die aangelegd moesten worden en voor ieder project moesten vergunningen komen voor de geluidsoverlast. Bij die woning en de geluidsoverlast daar. Hetzelfde hadden we bij de hogesnelheidslijn. En dat waren dan nog projecten waar iedereen ook het gevoel van had: ze moeten er komen. Zodra dat algemene nationale gevoel veel minder was, konden projecten nog veel langer duren.

Piet Hein Donner
Dat leidde ertoe dat in die jaren politici over de grenzen heen keken en naar Frankrijk keken. Moet je eens kijken: die leggen daar In einem Guss een hogesnelheidslijn aan van Lille naar Parijs. Dat ding ligt er! Terwijl wij dus bezig waren om te onderzoeken hoe dit nou in Frankrijk in elkaar zat en wie ons daar meer over kon vertellen, bleek ons dat op hetzelfde moment vanuit de Franse regering of van het Franse onderzoekers er onderzoek plaatsvond naar hoe Nederland het nou deed. Want wat wij niet zagen: dat die hogesnelheidslijn door Noord-Frankrijk werd aangelegd dwars door boerenland, waar de boeren er alleen maar belang bij hadden om dat eventueel aan de staat te verkopen, omdat het vermoedelijk dan meer opbracht dan ze het gewoon zouden verkopen. Maar dat de Fransen bij het doortrekken van de hogesnelheidslijn door de Rhônevallei in twintig jaar geen meter opgeschoten waren, omdat ze daar voor het eerst met een hogesnelheidslijn door een dichtbevolkt gebied moesten gaan.

Voice over
Het rapport 'Besluiten over grote projecten' is in 1994 uitgekomen en blijkt een aantal jaren later nog steeds van waarde.

Piet Hein Donner
Toen we in 2008 in de financiële crisis terechtkwamen en het nodig was om een aantal van die projecten te zorgen dat die ook snel tot stand konden komen om werkgelegenheid te creëren. Je hebt toen de Crisis- en herstelwet gekregen, die in wezen volgens het patroon van dat WRR-rapport de besluitvorming over de projecten heeft opgezet. Ik zat toen in het kabinet en heb toen gezegd: er ligt nog een goed rapport van de WRR. Maar ik weet niet of het echt materieel heeft bijgedragen.

Voice over
Maar hoe is het rapport indertijd ontvangen?

Piet Hein Donner
Zoals al die rapporten: je kreeg een antwoord van de regering. Er zitten goede dingen in en die doen we al. En er zitten ook een aantal dingen in daar moeten we nog eens over nadenken. Tegelijkertijd, een WRR-rapport is ook niet geschreven om onmiddellijk vertaald te worden in beleid, maar hij is geschreven om geleidelijk aan vertaald te worden in beleid. En dat merk je bij een groot aantal van de rapporten, althans een groot aantal, maar toch een substantieel aantal van de rapporten dat dat ook daadwerkelijk het gevolg is.

Voice over
Als in 2004 het rapport 'Focus op functies, uitdagingen voor een toekomstig mediabeleid' verschijnt, groeit internet als kool en dalen vele nieuwe communicatietechnieken op ons neer. Het rapport pleit voor een meer technologieneutrale grondslag en bescherming van publieke waarden op aspecten als pluriformiteit, onafhankelijkheid en toegankelijkheid. Hoe zijn de reacties?

Wim van de Donk
Die reacties zijn vaak interessant, omdat je mensen eigenlijk vraagt na te denken over een wereld die ze zelf nog niet zien. Ik weet nog dat de journalist van De Telegraaf mij vroeg: meneer Van de Donk, wat gaat er nu gebeuren als de regering de aanbevelingen niet opvolgt? Toen heb ik gezegd: u kunt er gerust op zijn dat het toch allemaal gaat gebeuren. Want een van de boodschappen was ook dat het voor overheden steeds moeilijker zou worden om een regie op zo'n medialandschap te voeren. Je moet dus je verhouding tot het hele medialandschap anders gaan definiëren wil je iets van een realistische verbinding aanhouden. En ook daar wordt geen pure zekerheid geschonken, maar mogelijke redeneringen, scenario's om uit te kiezen. Nog steeds vind ik het een fascinerend onderwerp. Als je toch ziet hoe intussen de werkelijkheid verandert. U interviewt mij hier met een apparaatje. Vroeger was u met een vrachtauto gekomen. U steekt een kaartje erin. Dus die technologie, die is nog steeds verder in ontwikkeling.

Voice over
En zo heeft de WRR te maken met een zich immer ontwikkelend onderzoeksveld, waar de raadsleden en de stafleden zo goed mogelijk op proberen te anticiperen. Aan de oud-voorzitters de vraag waar zij nu onderzoek naar zou willen doen. Piet Hein Donner:

Piet Hein Donner
De effecten van digitalisering op het functioneren van de overheid, omdat er al te makkelijk wordt gedacht dat wetgeving en uitvoering van wetgeving precies hetzelfde is. En dat wat een computer doet een regel toepassen is op een aantal afzonderlijke gevallen, terwijl het naar mijn gevoel iets fundamenteel anders is. Dat besef is ook zeker na de toeslagendiscussie verder gegaan. Maar het fundamentele gegeven dat wat een computer doet is het registreren van afwijkingen, terwijl toepassing van een wet is kijken hoe kan ik de diversiteit onder de algemene regel brengen? En dat is een heel ander proces.

Voice over
Michiel Scheltema.

Michiel Scheltema
Nou, dan denk ik dat de ontwikkelingen in de samenleving, de tegenstellingen die daar opkomen, de rol die de sociale media spelen bij het organiseren van kennis in de samenleving die per sector in de samenleving verschilt, waardoor de mensen ook onderling niet meer een gemeenschappelijke basis hebben van waaruit ze kunnen redeneren. En de tweedeling of meer delen die daaruit voortvloeien. Dat vind ik een buitengewoon belangrijk probleem.

Voice over
Wim van de Donk

Wim van de Donk
Ik ben nu een tijdje rector magnificus en voorzitter van het college van de universiteit. Fantastisch om dat te mogen doen in een wereld op zich, de internationale studenten hier. We hebben discussie over hoeveel er dat kunnen zijn en zo. Ik vind dat Nederland eigenlijk wel behoefte zou hebben aan een ontwikkelde visie over hoe wij onze kennis en het onderzoekslandschap in de wereld gaan positioneren. Wat is onze internationaliseringsstrategie hier, in een wereld die compleet aan het veranderen is?

Voice over
André Knottnerus.

André Knottnerus
Toch nog eens kijken naar de bijdrage die de raad zou kunnen leveren aan de inrichting van onze democratische rechtsstaat in de toekomst, op zo'n manier dat je modern bestuur mogelijk maakt, met behoud van de essenties van wat we met elkaar in de Grondwet hebben afgesproken. De Grondwet misschien op een aantal punten nog wat moderniseren, wat geen sinecure is en dat je egelijkertijd ook kijkt: hoe ga je nu om het moderne vormen van burgerparticipatie, lokaal, maar ook nationaal. Hoe integreer je daar bijvoorbeeld de sociale media-mogelijkheden in? Hoe ga je om met de toename, de versnippering in kleinere partijen?

Piet Hein Donner
De mate van verslaving van de moderne samenleving aan regels en aan regelgeving. En dat is niet alleen maar de overheid die alles in regels moet zetten. Maar dat is de hele zorg, de protocollen waar iedereen naar werkt. Dat heeft diverse motieven, je indekken tegen fouten. En daarom kom je ook van daaruit bij de bredere vraag: hoe gaan we om met fouten in de samenleving en met name met fouten die de overheid maakt? We gaan er bijna blindelings van uit dat dingen goed gaan. En zeker als we ze in een regel hebben gezet, dat als je die regel dan maar naleeft, dat de dingen goed gaan, terwijl dat pertinent niet zo is. En als er nou ergens een bewijs van is, dan is dat de huidige pandemie, waar iedereen zegt van: geef me nou duidelijkheid, geef me nou zekerheid. Mag ik open of mag ik niet? Terwijl je zegt: dat is van je eigen gedrag afhankelijk en het is ook niet voorspelbaar hoe dat zal gaan. Nee, dit is zo als het leven in werkelijkheid is, namelijk in hoge mate onvoorspelbaar. En daar moeten we mee leren leven. Ik denk dat daar de WRR inderdaad een rol kan spelen. Het is niet lichtvaardig, want je gaat rechtstreeks tegen een heersende opvatting in en zelfs dat lukt de WRR niet altijd.

Voice over
Een aantal thema's die de WRR in het vizier had bij de oprichting, staat nog steeds op de agenda. Toevallig of niet was 1972 het jaar waarin de Club van Rome het rapport 'Grenzen aan de groei' presenteerde, dat de wereld deed beseffen dat we maar één wereld hebben.

Corien Prins
De WRR bestaat vijftig jaar, dus ik ging al die rapporten die we de afgelopen vijftig jaar hebben gepresenteerd nog eens door. Ik kan niet zeggen dat ik ze van A tot Z heb gelezen. Maar ik vond het bijzonder om vast te stellen dat rapport nummer drie ging over energiebeleid. Rapport nummer vier ging over milieubeleid. Dat betekent dat we al heel vroeg in die eerste jaren met beide thema's bezig waren. En natuurlijk, nu gaat het over klimaat, maar energie, de energietransitie is een onderdeel van de klimaatopgave waar we voor staan. Milieu, weliswaar ietwat minder prominent op de agenda nu, maar milieu is natuurlijk nog steeds even cruciaal als het vijftig jaar geleden was. Dus ja, ik ben er eigenlijk ook wel trots op dat we dat destijds zo vroeg hebben neergezet en door de jaren heen met een zekere regelmaat op de agenda hebben gehad.

Corien Prins
En heel actueel, kijkend nu naar ons werkprogramma: we hebben klimaat, klimaatrechtvaardigheid, als een onderwerp voor een verkenning, later te presenteren dit jaar en een groter project over de toekomst van het klimaatbeleid en de toekomst is dan echt van nu dertig jaar verder.

Voice over
En onderwerpen die de oud-voorzitters hebben genoemd, staan ook op de rol.

Corien Prins
Wij hebben vorig jaar een adviestraject opgestart over media en democratie, nieuwe media, social media en democratie. Een rapport van ruim twintig jaar geleden is 'Focus op functies' en ging over media, mediabeleid, de rol van de overheid en publieke waarde en publieke belangen bij mediabeleid. In het huidige werk pakken wij terug op ons eerdere werk en denken we wederom na over: is er iets veranderd in die functies die we destijds hebben gedestilleerd en aan de hand waarvan we hebben geadviseerd? Is er iets veranderd? Zo ja, wat? Of misschien hebben we het nog steeds in de kern over dezelfde functies, maar is de context, is de wereld volstrekt veranderd en moeten we op een andere manier nadenken over de verantwoordelijkheid van de overheid om die functies tot zijn recht te laten komen.

Voice over
Een voordeel van terugkerende thema's is dat je kunt voortbouwen op eigen onderzoek.

Corien Prins
Scheidslijnen in onze samenleving is zo'n vast thema dat zo af en toe in verschillende rapporten terugkomt. De rechtsstaat is een thema dat telkens weer in verschillende rapporten aan de orde gesteld wordt. Ons buitenlands beleid is een onderwerp dat met een zekere regelmaat terugkomt of: nadenken over innovatie in economie komt telkens weer terug. Of je nu hebt over innovatie en economie in relatie tot digitalisering, ons AI-rapport recent of 'Lerende economie', een vuistdik rapport waar bijvoorbeeld het hele concept brede welvaart aan is ontleend. De thematiek van migratie komt met een zekere regelmaat terug op onze agenda. Wij zeggen wel eens: we hopen dat we voor elkaar krijgen om een soort van perspectiefwisseling, een kanteling noemen we dat soms, en dat lukt natuurlijk lang niet altijd. Maar ik denk dat we op het terrein van migratie en migratiediversiteit zeker de laatste jaren echt een waardevolle inbreng hebben gehad in het denken over een samenleving waarin we samenwonen met mensen van ongelooflijk verschillende herkomst. Dat als eerste, maar ook mensen die hier niet drie generaties blijven wonen, maar waarvan een groot deel na vijf jaar weer is vertrokken.

Corien Prins
Wat hebben al die adviesrapport gemeen?

Corien Prins
Een gemene deler is denk ik iets zichtbaar maken dat tot nu toe onzichtbaar is gebleven. En dat kan ik op twee manieren uitleggen. Zichtbaar maken wat onzichtbaar is gebleven omdat überhaupt de ontwikkeling niet op het vizier stond bij de regering, dan wel andere partijen die in het verlengde van de regering onze samenleving vormen. En ten tweede door iets zichtbaar te maken omdat we het van een andere kant laten zien. Dus een perspectiefwisseling. Bijvoorbeeld in het rapport 'iOverheid' hebben wij gezegd: het gaat helemaal niet over de technologie, het gaat niet over biometrie, het gaat niet over camera's. Nee, het gaat over de data en de informatie die je met die camera verzamelt en waar je vervolgens mee aan de slag gaat.

Voice over
Wat is daarvan het resultaat?

Corien Prins
Enerzijds reductie van complexiteit en tegelijkertijd vervolgens laten zien dat die complexiteit er toch nog wel is. Wat we willen laten zien is: telkens als je aan dit knopje draait, besef dat er drie deuren verder nog een knopje zit waar je ineens ook aan het draaien bent. Dus we proberen het perspectief te verbreden. Ik denk dat als ik de bottom line probeer te bedenken van de WRR, dat het gaat over goed voorbereid de toekomst in gaan. De WRR is er voor dat de samenleving straks ook soepel loopt, dan wel straks soepel gaat lopen. Ik probeer wel eens te denken: waar zijn we nou in essentie van? En dan zie ik mezelf met een rugzakje en ik ga op pad naar de toekomst. En dan moet ik goed voorbereid op stap gaan. Goed voorbereid op stap naar de toekomst, daar zijn wij van.

Speaker 1
Dank voor het luisteren naar deze lustrumpodcast van de WRR. Abonneer je op WRR Vogelvlucht voor meer podcasts: over rapporten, raadsleden en de andere lustrumpodcast.

Transcriptie podcast Raadslid WRR Godfried Engbersen

Godfried Engbersen
Ik ben sociologie gaan studeren deels uit armoede, omdat ik moeite had te kiezen uit de thema's die mij aangereikt waren op de middelbare school.

Voice over
Je luistert naar Godfried Engbersen, hoogleraar sociologie aan de Erasmus Universiteit en sinds 2014 als raadslid verbonden aan de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

Godfried Engbersen
Ik had niet een soort helder beroepsperspectief voor ogen. Ik was ook eerlijk gezegd op de middelbare school niet iemand die dacht: ik wil de wetenschap in. Maar ik had wel een soort verwantschap met maatschappelijke vraagstukken en dacht laat ik dat maar eens proberen. En nou, dat bleek toch een schot in de roos te zijn.

Voice over
Maar het duurde even voor die voltreffer doel raakte. Want hoe ging dat in het begin in Leiden, waar Engbersen in de collegebanken zat?

Godfried Engbersen
Ik rook er aan. Ik vond het interessant in de beginjaren, sociologie, maar mijn hart ging toch niet echt heel erg hard kloppen om het zo te zeggen. Totdat ik rond 1980 bij professor Schuyt arriveerde. Die was raadslid van de WRR. Ik werd zijn student-assistent en hij betrok mij bij zijn onderzoek naar maatschappelijke ongelijkheid en rechtshulp. En ik kwam in contact met allerlei vraagstukken, waaronder ook het armoedevraagstuk. Ik ging onderzoek doen en leerde ook. Wat je natuurlijk had in die dagen: theorievorming, methoden en technieken, maar dat je die theorie ook kon toepassen op alledaagse, grote maatschappelijke vraagstukken. En ik leerde ook dat je met die sociologische theorievorming een bijdrage kon leveren aan een beter inzicht in maatschappelijke vraagstukken en ook aan een zekere verandering. En toen ging mijn hart sneller kloppen voor die wetenschap. En toen ben ik ook in allerlei onderzoeken terechtgekomen. Nou ja, toen heb ik een enorme passie ontwikkeld.

Voice over
Hoe zag het armoedevraagstuk er begin jaren tachtig uit?

Godfried Engbersen
Dat was het tijdsgewricht in Nederland met een recordaantal werklozen en arbeidsongeschikten. En mijn onderzoek heeft toen bijgedragen aan een ontdekking van moderne vormen van armoede. Nou, dat was voor mij nieuw. Ik kwam uit een beschermd middenklasse gezin. Geboren in Den Haag, opgroeiend in Leidschendam. Ik ging onderzoek doen in Rotterdam, in de armste wijken van Rotterdam, en kwam in contact met een nieuwe realiteit, waar ik onvoldoende zicht op had. Nederland was toch een soort modelboerderij met een zeer brave samenleving. Na de Tweede Wereldoorlog, groeiende welvaart, ik heb het meegemaakt. Ook sociale stijging om mij heen als het ging om vriendinnen en vrienden. Maar dáár zag ik ook de harde kanten en ook de schaduwkanten van die moderne samenleving. Dat er ook mensen waren die achterbleven. En dat is voor mij wel heel erg vormend geweest, in het begin van mijn loopbaan, voor allerlei vraagstukken die samenhangen met ongelijkheid.

Voice over
Engbersen besluit te verhuizen naar Rotterdam, naar een van de armste wijken in die tijd, het Nieuwe Westen.

Godfried Engbersen
Ik heb ook een boek geschreven toen, Moderne Armoede. Dat waren vraaggesprekken met werkloos geworden fabrieksarbeiders, waaronder migranten die in die dagen werkloos werden door het verdwijnen van fabrieksarbeid, het verdwijnen van werk in de haven. Ik heb toen mijn dissertatie geschreven, gebaseerd op veldwerk in die armste wijk. En dat is altijd een hele belangrijke poot gebleven van mijn onderzoek: ook zicht hebben op de onderkant van de Nederlandse samenleving.

Voice over
Het verslag van zijn promotieonderzoek heet Publieke Bijstandsgeheimen en gaat over het ontstaan van een onderklasse in Nederland.

Godfried Engbersen
Toen ik mijn veldwerk deed in die wijk en daar rondliep als een soort antropoloog in eigen land, zag ik dat al die armen, daarom noemde ik het ook moderne armoede, met een hele hebben en houwen verbonden waren met de overheid: voor de huisvesting, voor een uitkering, voor gezondheidszorg en voor de kinderbijslag, voor alles en nog wat. En dat liet ook het moderne karakter zien, namelijk de verworvenheden, de armen waren niet meer afhankelijk van de charitas, maar hadden recht op allerlei zaken, maar waren daardoor sterk afhankelijk geraakt van die overheid.

Voice over
Engbersen is toen ook onderzoek gaan doen naar de uitvoeringsinstanties.

Godfried Engbersen
En ik heb ook laten zien dat de manier waarop veel uitvoeringsorganisaties  omgingen met die armen, dat eerder bijdroeg aan de bestendiging ervan dan aan de oplossing daarvan.

Voice over
Dat heeft Engbersens belangstelling gewekt voor de relatie tussen wetenschap en beleid. Want beleid dat zijn doel mist, kun je aanpassen.

Godfried Engbersen
En mijn stelling is altijd geweest; goed beleid moet gebaseerd zijn op goede kennis van de samenleving. En ik denk dat heel veel beleid faalt omdat men onvoldoende kennis van die samenleving heeft. Van de schone kanten, maar ook van de harde kanten.

Voice over
Het spreekt voor zich dat Godfried Engbersen zich om die reden op zijn plaats voelt bij de WRR. Waarom denkt hij dat hij voor dat werk gevraagd is?

Godfried Engbersen
Ja, dat is natuurlijk altijd gissen. Maar ik denk dat het te maken heeft met de onderwerpen waar ik me mee bezig houd. Gedurende mijn academische loopbaan heb ik veel aandacht besteed aan sociale ongelijkheid, migratie in relatie tot allerlei verzorgingsstaat-  en grootstedelijke vraagstukken. Dat zijn allemaal thema's die deels het hart vormen van de WRR. Ik denk dat het ook iets te maken heeft met mijn interdisciplinariteit. Ik heb altijd geprobeerd om in mijn wetenschappelijke werk sociologie, bestuurskunde, ook met name antropologie te verbinden.

Voice over
En heeft hij nu de indruk dat zijn wetenschappelijke inzichten inderdaad invloed hebben op beleid?

Godfried Engbersen
Tot op zekere hoogte. Dat is ongelooflijk ingewikkeld, de impact van wetenschappelijke beleidsadvisering. Ik ben hier ooit begonnen met een project rond cultuur, over cultuur herwaarderen. En ik denk wel dat we een omslag hebben weten te bewerkstelligen, dat lange tijd werd gedacht dat cultuur een economische functie moet hebben of een maatschappelijke functie, dat het zou leiden tot een betere wereld. Het zou allemaal wel kunnen, maar we hebben weten te bewerkstelligen dat ook de cultuur op zichzelf een belangrijke waarde is. Dat was een kleine omslag. En ik denk ook aan een rapport zoals 'Het betere werk'. Dat is een rapport dat twee accenten heeft gelegd, namelijk: die Nederlandse arbeidsmarkt is wel heel erg flexibel geworden. Moeten we niet nadenken over wat meer zekere arbeid, ook een ander stelsel van sociale zekerheid, dat past bij dat moderne arbeidsbestel? Dat heeft invloed gehad, ook onze nadruk op de kwaliteit van de arbeid. Je ziet dat dat overgenomen wordt.

Godfried Engbersen
En misschien een laatste voorbeeld. Het rapport over ‘Samenleven in verscheidenheid’, dat we gezegd hebben: Nederland is een migratiesamenleving. Daar moet je de consequenties uit trekken. Dat heeft echt effecten voor hoe je mensen opvangt en incorpereert in onze samenleving, dat die oude manieren van denken niet meer van toepassing zijn. Nou, ik geef maar even deze drie voorbeelden, waarvan de inzichten in meer of mindere mate doorsijpelen in die samenleving, in allerlei beleidsmaatregelen.

Voice over
Engbersen realiseert zich dat de WRR niet kan volstaan met het droppen van een rapport op een aantal bureaus om het effect te laten hebben.

Godfried Engbersen
Omdat je natuurlijk moet leren dat je een goed oor en ogen hebt voor de politieke realiteit. Dat je soms in staat bent om gegeven de mogelijkheden die er zijn, om het rapport te laten doorwerken. Dat betekent dat je soms snel moet werken, soms moet vertragen. Dus daar moet je je heel erg goed bewust van zijn. Je moet goed weten wanneer zich een kansrijke situatie voordoet om een boodschap te presenteren. Maar er zijn ook situaties waarvan je weet dat het gevoeliger ligt, eerlijk gezegd. Maar dan moet je het toch doen.

Godfried Engbersen
Een voorbeeld is de 'policy brief' 'Geen tijd verliezen' die we uitgebracht hebben over het asielvraagstuk, waarbij we gepleit hebben voor een andere aanpak. Je ziet dat het deels is overgenomen, maar deels is het zo'n gevoelig politiek vraagstuk dat het niet optimaal is overgenomen. Dat heeft gewoon te maken met de weerstand in de samenleving om een omvattender asielbeleid op dit moment vorm te geven. Nou ja, die weerstanden heb je. Maar dat is natuurlijk ook de taak van de WRR om dat toch te blijven zeggen. Soms heb je de wind mee, en soms heb je die tegen. En als je dus de wind in de rug hebt, profiteer ervan. Maar als je de wind tegen hebt, laat je niet uit het veld slaan. Je moet toch door blijven fietsen.

Voice over
Ook uit zijn eigen praktijk weet Engbersen dat sommige onderzoeksresultaten niet in vruchtbare aarde vallen. En dat de opdrachtgever ze soms wil laten aanpassen.

Godfried Engbersen
Hoe kan je toch je wetenschappelijke poot stijf houden? Soms een klein beetje mee buigen als het om kleine symbolische kwesties gaat. Maar dat heeft me heel veel geleerd. Dit is heel nuttig ook hier bij de WRR. Want wil je impact hebben, dan moet je mensen meenemen aan het begin van je onderzoek, gedurende de looptijd en na afloop. Een juiste balans tussen distantie en betrokkenheid. En ik ben er toch wel trots op dat ik er nog altijd in geslaagd ben om die wetenschappelijke onafhankelijkheid vast te houden. Maar wat ik ook geleerd heb door het doen van beleidsonderzoek, is dat je ook gebruik kan maken van de kennis die aanwezig is. Dat was vooral in het verleden het geval, nu minder, dan had ik te maken met ambtenaren bij Sociale Zaken of Justitie die al 30 jaar op hun dossier zaten en ongelooflijk veel van het veld wisten. Beginnersfouten die je maakten, werden gecorrigeerd. Het is geen eenzijdig beeld, dus ik heb geleerd dat wetenschap en beleid elkaar kunnen beïnvloeden. Maar ik heb ook geleerd dat als je eigen wetenschappelijke inzichten te ver afstaan van de beleidswaan van de dag, dat je onderzoek soms niet moet accepteren, omdat je dan weet dat het gaat leiden tot een strijdgewoel. Dus ik heb ook geleerd om soms, en dat is wat ik noem de exit-optie, soms bepaald onderzoek niet te accepteren.

Voice over
Engbersen is ook niet het type van: men vraagt en wij draaien. Hij loopt zelf tegen interessante onderzoeksterrein op en probeert daar een opdrachtgever bij te vinden.

Godfried Engbersen
Ik heb mijzelf ook wel eens een handelsreiziger in onderzoek genoemd. Wilde ik mijn onderzoek gefinancierd krijgen, dan klopte ik meestal eerst aan bij NWO, de Nederlandse  Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek. En lukte dat niet, dan probeerde ik het gefinancierd te krijgen via  departementen, ook gewoon om mijn onderzoeksgroep in leven te houden. Maar om dat onderzoek gefinancierd te krijgen moest je natuurlijk ook laten zien dat het onderzoek een zekere beleidsmatige relevantie had en heeft. Dus het is altijd een soort tweede natuur van mij geweest om niet alleen na te denken over de wetenschappelijk betekenis van je werk, wat natuurlijk de belangrijkste pijler is, maar twee: hoe kan je de vertaalslag maken naar vraagstukken van beleid? 

Voice over
In zijn Rotterdamse tijd heeft Engbersen, met anderen, het boek 'De verborgen stad' gemaakt.

Godfried Engbersen
Voor mij was het een soort ontdekkingsreis, die vele gezichten van de armoede. Waarom had in die dagen bijna de meerderheid van mijn respondenten een geheim telefoonnummer? Hoe belangrijk is een informele economie? Hoe belangrijk is een informele huisvestingsmarkt? We zagen in die dagen allerlei schotelantennes en we ontdekten dat al die migranten nog in direct contact stonden met hun landen van herkomst. We zagen allerlei vormen van etnisch ondernemerschap ontstaan waar we heel weinig van afwisten. Toen hebben we dit boek 'De Verborgen Stad' gemaakt met ook een sociologische stadswandeling.

Voice over
Die stadswandeling zit in een kleiner boekje, dat met klittenband aan het grotere boek is gehecht, dat een omslag van textiel heeft.

Godfried Engbersen
Kijk, het zit er bovenop. De stadswandeling dat is een klein boekje dat boven op de kaft zit en als je dat er vanaf haalt, dan zie je dus datgene wat verborgen is. En ik denk dat een hele belangrijke taak van de sociale wetenschappen is om dat wat verborgen is, openbaar te maken.

Voice over
Wat was de bedoeling van het boek?

Godfried Engbersen
Wij wilden op basis van een groot aantal onderzoeksprojecten in Rotterdam zeven verborgen gezichten laten zien van één stad. En dat gaat dus over de ongelijkheid die in de stad. Het gaat over de migrantenstad. Het gaat om wat we noemen de schaduwstad: over de geheime nummers, de informele immigrantenondernemers op de markt. Ook schijnhuwelijken. Het gaat over Rotterdam als uitgaansstad. Er bestond een rijke traditie waar we weinig van wisten: het mecenaat. Boijmans van Beuningen, Veel musea zijn opgericht door grote ondernemers. Vragen rond veiligheid, ook zeer actueel nu, en natuurlijk ook de vraagstukken rond armoede.

Voice over
Kortom, een breed palet aan inzichten in één stad. Het zou volgens Engbersen interessant zijn die sociologische wandeling nu, twintig jaar later, nog een keer te maken om de constanten en de verschillen te zien omdat heel veel thema’s van de WRR zouden terugkeren, bijvoorbeeld rond de migratiesamenleving, veranderingen in werk, gezondheidsverschillen, en het bestaan van gescheiden werelden. 
Dit was een podcast van de WRR over raadslid Godfried Engbersen. Dank voor het luisteren. Wil je geen podcast van de WRR missen? Abonneer je dan op WRR Vogelvlucht.

Transcription WRR European variations: Ernst Hirsch Ballin and Federico Fabbruini

Voice over 
Since the early beginnings of the European Union, uniform membership has been the rule.

Ernst Hirsch Ballin 
We are stuck in a sort of dogmatic approach, which was explainable from the origins of the European Union in the time of the European community of only six states, which requires uniformity as much as possible.

Voice over 
Now that idea is changing.

Ernst Hirsch Ballin
With a European Union with 27, 28 member states, we know, of course, that meanwhile, the United Kingdom has left the European Union, you can't expect the same degree of uniformity is still acceptable.

Voice over 
Until recently, a multifaceted membership was something to be avoided.

Federico Fabbrini 
It is interesting to emphasize how traditionally lawyers and European lawyers had seen variation as a potential threat to the unity of the EU legal order.

Voice over 
Ideas about a more flexible structure have been written about in the report 'European variations as a key to cooperation', which has recently been published open access by Springer.

Federico Fabbrini 
Actually, this report, in a sense, is important because it outlines a normative mix, a normative case in favor of variation and differentiation as something that is to be looked after and wished for in the context of the European Union.

Voice over 
In this podcast, the ideas in the book are discussed by Ernst Hirsch Berlin, the main writer on behalf of the Scientific Council for Government Policy in the Netherlands, who authored this report together with Emina Ćerimović, Huub Dijstelbloem and Mathieu Segers.

Ernst Hirsch Ballin 
The title of the report tells a lot. I think about what we want to say European variations as a key to a cooperation.

Voice over 
And Federico Fabbrini

Federico Fabbrini 
I am a full professor of EU law at the School of Law and Government of Dublin City University in Ireland, where I am also the founding director of the Brexit Institute. The Brexit Institute is Ireland's only and Europe's first centre specifically created to analyse the implications of the UK withdrawal from the European Union, both from a research and a policy perspective. The institute was established in 2017 and since then has positioned itself as a leading centre for analysis and discussion of Brexit and the future of Europe. It runs massive open online courses, and it coordinates a number of European projects on issues related to the future of Europe.

Voice over 
The report was written on request of the Dutch government, but...

Ernst Hirsch Ballin
We hope that our report will be useful not only for the Dutch government but also elsewhere in the European Union.

Voice over 
The general idea behind European variations is you cannot change the wind, but you can adjust the sails.

Ernst Hirsch Ballin 
One of the complications with the enlargement of the European Union, where manifestly the different historical experiences in the Central European and Eastern European member states, and we have to not only to accept these differences in history in understanding, but also to build on that.

Voice over 
Europe can be seen as an association of democracies.

Ernst Hirsch Ballin 
We think that it's so fundamental, so important for us to remain involved, but also do well to reconnect the project of the European Union with the democracies in the member states. Therefore, we endorsed also the idea, which was developed by colleagues elsewhere of a demoicracy with the demos in in the plural.

Voice over 
Variations can be applied in several dimensions, like policy, decision making and membership, and in several areas like the internal market, the euro and concerning refugees, migration and border security. But there is a limit to this flexibility.

Ernst Hirsch Ballin 
There's one condition: we must never do away with the fundamental principles of the European Union, the acceptance of the rule of law, the protection of human rights, solidarity and of course, also the principle of free trade in goods, the freedom of transfer of capital, the freedom of movement of people. These are fundamentals of the European Union, which are not suitable for variation in themselves, but the means in which we arrive at these goals may be differentiated.

Voice over 
And that is crucial. Goals are to be shared, the means to reach them may vary. On the other hand, variations are not so new to the European Union.

Federico Fabbrini 
Variation has become empirically a fact of life in the European Union today. It is, I think, very easy to see for most observers how in an ever expanding European Union, the policy areas where member states participate in different ways to European integration have increased from an economic and monetary union and the eurozone to the area of freedom and security and justice, but in fact, also in the field of the internal market. Increasingly, we see variation or differentiation between the member states.

Federico Fabbrini 
To be specific. Not all members of the European Union take part in the euro, nor in the Schengen zone. While some states that are not members do take part in the European Economic Area or the Euro.

Voice over 
How did these variations come about?

Federico Fabbrini 
The emergence of differentiation or variation in the European Union was and has been the result of British pressures. The opt outs at the time of the Maastricht Treaty were designed to accommodate the United Kingdom, which didn't want to join the euro as a single currency. And we knew that no country more than Britain has obtained derogation and opt outs from common European policies. Before Brexit, Britain was outside the eurozone, outside the Schengen zone. It wasn't participating to any of the enhanced cooperation mechanism, and in fact, it didn't join the Permanent Structured of sCooperation on defence. So many scholars have argued that in fact, the driving force for differentiation in Europe was precisely the United Kingdom. And this, I think, raises some interesting questions because the expectation for two decades, at least in the 1990s and 2000s, was that differentiation could have been a solution to keep Britain within the European Union without forcing it to adopt all the common European norms.

Voice over 
But it didn't. Brexit was a shock to the system and one of the reasons for developing ideas about variations, while at the same time one could raise the question: could these variations be the axe to the roots of the European fundament? If they didn't keep the United Kingdom from bailing out, well...

Federico Fabbrini 
What is the relation between differentiation and disintegration? Is there any chance that in fact, differentiation might ultimately lead towards exit from the European Union because a country doesn't feel it fully belongs to the European project? It's very hard to answer this question, but I think again, the example of the United Kingdom and of Brexit also shows what are some of the potential shortcomings and drawbacks of an ever more differentiated Europe. So I believe there's more food for thought there in terms of further research as well.

Ernst Hirsch Ballin 
I fully understand Federico's observations concerning the United Kingdom. The United Kingdom was only partly involved in several of the important European Union projects. But here maybe I should stress, although I am not always consequent myself in the terminology, but we deliberately have chosen to call what we propose what we recommend European variations. We avoid it as far as we could the word differentiation, because differentiation has indeed often become just the acceptance of differences, whereas the variations that we have in mind is variations in the means within the framework of shared goals. And shared goals, which must be acceptable for the European Union as a whole.

Ernst Hirsch Ballin 
But what we want to do in this report is to free ourselves from the mindset that there are only two alternatives: having the same rules or accept that there is a difference in the rules, not only in the rules but also in the goals in the involvement of the policies. I think that it's really important that we should continue to underline the importance of a shared view on the future of the European Union with variations in the means.

Voice over 
A question for Federico Fabbrini: if a structure of variations had existed before, might that have prevented the United Kingdom from going its own way?

Federico Fabbrini
Well, I think my answer is no, because as I as I was just saying: the UK had already received the maximum variation one could think of. So effectively, the UK already had a foot out of the EU when it was still a member state. We all know, for example, it has been quite easier for Britain to withdraw because it's not in the eurozone. If a country where to leave the eurozone, that would make it extremely complicated as we, as we know from the difficulties around the Greek bailout at the time of the euro crisis. So I think the jury is still out on whether differentiation is a way to prevent disintegration or whether in fact sometimes differentiation might facilitate disintegration. And I think we, as scholars need to be open to consider those questions.

Voice over
What are the specific differences between the member states that can be accepted or even stimulated? And when does the European Union have to draw the line?

Ernst Hirsch Ballin 
Let me give an example. As far as the legislation concerning health and safety requirements for goods are concerned, we should continue to have uniform rules because otherwise the consumer protection and health protection would be endangered. But as far as the very important goals of reducing of the rise in temperature in the global climate are concerned, it may be for a state like the Netherlands or Germany or other member states more nearby, we can work with rules concerning the emissions of the industry and other activities. Whereas in other member states, which very much depend on unsustainable sources of energy, it might be better to start with a change in the infrastructure and to spend money and of course, agreed goals concerning energy transition, before we introduce the same kind of rules applying to every situation.

Voice over
This flexibility of tailored agreements might also stimulate the commitment of states and their people to the tasks the European Union has to address, like taking measures against climate change.

Ernst Hirsch Ballin 
The most important objective of our report: don't be so dogmatic as with respect to the notion of uniform legislation that in the end we will be stuck with a lack of acceptance and lack of future perspectives for the European cooperation.

Voice over 
Hirsch Ballin reminds us of a uniform development that, in his opinion, caused a lot of damage to the European project, which in its turn caused another initiative to hamper.

Ernst Hirsch Ballin 
Well, it was, of course the experience of a complicated situation and in the history of the European Union, the project of the treaty establishing a constitution for Europe was rejected in two of the original member states in France and in the Netherlands. That had certainly to do with the crisis situation, the economic and social crisis, aspects of the of the time. It was also the time in which the so-called Bolkestein directive brought forward a dogmatic approach to liberalisation of services in the European Union. And apparently given the precarious situation of many workers in the member states, that was not the right approach. The European project was put at risk at that time. So we needed clearly a new approach that would allow reconnecting with the populations, the peoples of the European Union. And therefore, I referred also to the notion of the demoicracy: that means variations in the means, but strengthening our shared goals.

Voice over 
The European variations proposals are definitely proactive, moving towards a European Union that might handle and overcome crises better than it did in the past or even prevent them from happening. And this goes for internal matters as well as for Europe as part of the global community.

Federico Fabbrini 
This is incidentally a point that also the report that Ernst and his colleagues edited emphasizes: the role of Europe in the world is becoming ever more important, and the world is becoming ever more threatening for the European Union. So I think strengthening the ability of the EU to act on the world scene in the next few years. And as I was saying before, I think variation will be one of the core strategies of the European Union and its member states moving forward.

Voice over
How are the responses to the report so far?

Ernst Hirsch Ballin
It's too early to say whether this will work, but I think that it is important at least to try to make this work because the most fundamental, the most worrying aspect of the present situation of the European Union is the declining acceptance among our constituencies of the notion of shared European future. That is the most important that is at stake right now, and therefore we need to reconnect with the constituencies in all the member states.

Voice over 
But have the waters been tested? What's the temperature at the conference on the future of Europe that is currently being held?

Federico Fabbrini 
Just last Sunday, I had the enormous pleasure of being invited as an expert speaker to the second European citizen panel organised within the framework of the conference. I was asked to speak about institutional reforms and decision making in the European Union and a point that I really noticed and I was quite impressed to see, is the degree to which European citizens were aware of the need to endow the European Union with a stronger voice, particularly on the on the international seats.

Voice over 
Talking about European citizens, what does all this mean for them?

Ernst Hirsch Ballin 
Well, let's go to the issues that are really important for our citizens. We have presented a short update to our report in 2021 concerning topics like migration and also some features of economic policy. There is a large number of citizens, European citizens for whom the economic situation has been troubling and worrisome. The concerns of the citizens are always related to their life projects, life projects of themselves and their families. To understand that there is no abstract European citizen, but only people living in their own conditions in their own country, often moving around to other member states. This has become important for a growing number of European citizens. But having this understanding of the life conditions of our citizens is tremendously important, and I hope that the Conference on the Future of the European Union will end up not only with abstract language, but also with an expression of understanding of the importance of solidarity. Solidarity also with future generations, with respect to climate change, is also among the fundamental values of the European Union that should be maintained.

Voice over 
So what should Europe look like in, say, 2030? What should one wish for?

Ernst Hirsch Ballin 
Well, in the first place, I hope that the European citizens within all their national constituencies will be aware of the importance of being European citizens at the same time that they will recognise in the functioning of the European Union the shared values. We think that we need to accept variations as to the means, but the goals and the principles must be shared. Many problems that we have to deal with at present, including climate, but also migration are problems and tasks across the boundaries of the European Union.

Federico Fabbrini 
I very much share Ernst's perspective, and I welcome it as well. I think it's probably fair to say that in European comparative perspective, Netherland is very often seen as a pragmatic country. Dutch Prime Minister Mark Rutte once famously said when speaking at the European Parliament: if you have a vision, it means you have a problem. You need to contact the eye doctor. Now, I think instead, visions are important. We as academics, at least need to contribute to shaping the future by enriching the debate. And so I very much agree with what Ernst said and my own hope would be that in ten years from now, Europe might have been reorganized in a more constitutional way. And I think that a combination of deeper integration, on the one hand with proper federal features together with greater variation on the other hand, might be a solution to keep Union and Europe together. What I'm thinking about is how greater ordening of core and periphery along a model of a Europe of concentric circles, whereby a group of countries that clearly share more in terms of value, in terms of vision can move towards a federal direction, while allowing those who do not want to share that project, to still remain engaged, to still remain connected as a member of an outer circle.

Federico Fabbrini 
And I think, among others, also the United Kingdom in some years from now might perhaps be included in that outer circle. Of course, the future is in our hands, and it is our responsibility as citizens as well to shape it. So I hope also this conversation might contribute to some extent towards raising awareness about those issues.

Ernst Hirsch Ballin 
So my conclusion is, I hope that in 2030 we will see the future of the European Union in which the citizens recognize the importance of shared goals and still at the same time they may cherish their own variations in the means.

Voice over 
Thank you for listening to this podcast on European variations. Anything related to the report that was discussed and of course the report itsel, you can find at www.english.wrr.nl, on the Springer Series page.

Transcriptie podcast WRR over AI

Haroon Sheikh
AI kan echt op ontzettend veel manieren de samenleving veranderen. Dat is precies een van de punten waar ons rapport en onze insteek over gaan.

Voice over
Je hoort de stem van Haroon Sheikh, senior onderzoeker van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Hij is projectcoördinator van het rapport dat de Nederlandse overheid adviseert over hoe we het beste het AI-tijdperk kunnen binnenstappen. AI staat voor artificial intelligence, oftewel kunstmatige intelligentie.

Haroon Sheik
En wij verwachten eigenlijk dat er heel veel onverwachte dingen zullen gebeuren. We hebben we geprobeerd in dit rapport daar een kader voor te bieden. Hoe ga je om met een technologie die eigenlijk inherent zo divers is dat je heel moeilijk kan zeggen wat er precies over 5, 10 jaar gaat gebeuren.

Voice over
Eind 19de eeuw is er met de verbrandingsmotor en de auto ook zo'n systeemtechnologie geïntroduceerd die onze samenleving ingrijpend heeft veranderd.

Voice over
Als Shell in de jaren zestig dit reclameplaatje maakt om de jeugd voor zich te winnen, weten we nog maar half wat die auto met zich meebrengt. Veiligheidsgordels en apk-keuring zijn nog niet bedacht. Snelwegen zullen het aanzien van ons land drastisch gaan veranderen. Die onvoorspelbaarheid van de auto vertoont gelijkenis met die van AI. Maar we kunnen wel leren van wat zich eerder heeft afgespeeld.

Corien Prins
Als je terugkijkt in de geschiedenis, dan zie je dat het over veel bredere kwesties gaat dan alleen de regulering van de technologie zelf.

Voice over
En dit is Corien Prins, voorzitter van de WRR en vanuit de raad eerstverantwoordelijke voor het project over AI en publieke waarden.

Corien Prins
Het ging in het verleden niet alleen over het regelen van de auto: of je in een auto mag rijden, waar die auto moet voldoen. Veel bredere kwesties zijn aan de orde gekomen met de introductie van de auto, zoals waar willen we die snelwegen in ons land leggen? De hele bredere infrastructuur. In feite ook de inrichting van ons land heeft te maken met snelwegen en andere wegen. Als je de vertaling maakt naar AI, zie je ook daar die bredere vraagstukken opkomen. In feite hebben we het over kwesties die onze digitale samenleving aangaan.

Voice over
Het gaat dus niet alleen om het ding zelf, zeg de auto, maar ook om wat het ding teweeg zal brengen in onze samenleving.

Corien Prins
Wij hopen een meerwaarde te kunnen bieden door in dit rapport een stapje terug te doen en de vraag te stellen over wat voor type technologie hebben we het hier en dus te concluderen, terugkijkend ook naar de geschiedenis, dat we het hebben over een bijzondere technologie, een systeemtechnologie. En dat betekent dat we het hier hebben over een technologie die allesomvattend is, die heel veel terreinen raakt en waarvan we eigenlijk niet goed weten hoe het zal gaan de komende jaren, omdat het decennia zal duren voordat die technologie tot volle wasdom komt en in z'n volledigheid in onze samenleving een plekje heeft gevonden.

Corien Prins
Wij stellen vast dat talloze publieke waarden in het geding zullen zijn, geraakt zullen worden, maar tegelijkertijd ook gediend kunnen worden door AI. Ik denk dat dat ook belangrijk is om te benadrukken. AI is risicovol, maar tegelijkertijd liggen er prachtige kansen om publieke waarden te bedienen.

Voice over
Hoe gaan we tegen deze technologie aankijken en welke taken voor de overheid komen daaruit voort? Daar geeft het rapport een antwoord op dat zich concentreert rond vijf opgaven. Dat zijn: 1 demystificatie. Waar hebben we het over? 2: contextualisering. Hoe gaat het werken? 3: engagement. Wie moeten er betrokken zijn? 4: regulering. Wat voor kaders zijn er nodig? En 5 positionering. Hoe verhouden we ons internationaal? Bovendien is er een overkoepelende vraag, een dilemma zelfs, althans, zo lijkt het.

Haroon Sheikh
In de vroege fase van een technologie valt er nog veel te reguleren en aan te passen, maar is er heel veel onduidelijkheid. Hoe gaat die technologie eruit zien? Welk effect gaat het nou eigenlijk precies hebben? Dus je ziet dat dan dat er een neiging is om terughoudend te zijn, van: we weten niet welk effect het gaat hebben. We moeten er ons misschien niet  te veel mee bemoeien. Met tijd zie je dat die effecten duidelijk worden en dat er ook excessen ontstaan. Dat er dan een duidelijke roep komt om regulering. Probleem je dan hebt is dat er al veel beslissingen zijn genomen. Dus dat er al bijvoorbeeld een bepaalde architectuur is, van het internet bijvoorbeeld. Of een manier waarop een auto werkt, dat het heel moeilijk is, een heel duur ook vaak om die beslissingen weer te veranderen. Maar ook dat er allerlei machtsstructuren zijn gecreëerd. Partijen die daar een centrale plek kennen, en dat het dat heel moeilijk is om daar tegenin te gaan.

Haroon Sheikh
Het dilemma geeft dus aan dat het zowel in een vroege fase als in een latere fase van de technologie moeilijk is om het te reguleren. Tegelijkertijd is het wel cruciaal dat dat gebeurt. Regulering is nodig. Al die problemen zorgen er voor gaandeweg dat zo'n technologie allerlei effecten heeft waar de overheid uiteindelijk verantwoordelijk voor is, publieke waarden de overheid dient te borgen.

Haroon Sheikh
En er wordt er nog wel eens gezegd ja, als de overheid zich er mee gaat bemoeien, als je gaat reguleren, dan verhindert dat innovatie. Ik vind dat dat een valse tegenstelling is. Wat we vaak zien, en dat zie je bijvoorbeeld ook in de manier hoe de Europese Unie er naar kijkt, is zorgen dat de technologie veilig is, dat-ie betrouwbaar is. Dat-ie niet op allerlei manieren tot maatschappelijke problemen leidt. Dat zorgt er juist voor dat-ie meer en beter gebruikt kan worden. Het zorgt er juist voor dat uiteindelijk de innovatie versterkt wordt.

Haroon Sheikh
Ook bij de auto: in het begin waren de autofabrikanten faliekant tegen allerlei veiligheidsregels, gordels, de auto wordt te duur. Zo kunnen we hem niet meer productief maken. Uiteindelijk heeft een veiliger auto ervoor gezorgd dat er nu overal auto's kunnen rijden en dat we ook kinderen er in durven zetten. En ook dat meer mensen bereid zijn die auto te kopen. Als het als een onveilig apparaat zou zijn waar je voor moet vrezen als je erin stapt, zou het natuurlijk veel minder economisch levensvatbaar zijn. Dus het idee dat we omwille van innovatie maar niet moeten reguleren, lopen juist het risico dat we een onveilige auto of in dit geval een onveilig AI-systeem de weg op zetten.

Voice over
De overheid ziet zich dus gesteld een rijdende trein in goede banen te leiden, een systeemtechnologie die gelijk de stoommachine, de verbrandingsmotor en elektriciteit zijn invloed in vele sectoren van de maatschappij zal doen gelden. In welke vormen manifesteert AI zich zoal?

Haroon Sheikh
Spraakherkenning is er eentje van en dat kan zowel menselijke spraak zijn, zowel horen als schriftelijk. We hebben dan dus beeldherkenning, dat machine vision wordt genoemd. Daarnaast zijn er ook, iet breder, wat wel voorspelsystemen of machine learning in enge zin wordt genoemd. En dat gaat eigenlijk over allerlei systemen die voorspellingen doen. Denk aan je koopt iets online en je krijgt een voorspelling van wat je misschien hierna wil kopen. Of je kijkt naar een film, en wat dan interessant zou zijn. Allerlei systemen die op basis van bepaald gedrag een voorspelling doen. En tenslotte heb je ook nog AI in robotica en dat voegt eigenlijk nog een fysieke dimensie aan AI toe. Dus dan is het niet alleen maar een robot die in een ruimte beelden kan herkennen, maar ook nog eens het vermogen heeft om zich daar doorheen te navigeren en iets te doen of die in de vorm van een drone bijvoorbeeld ergens naartoe kan vliegen.

Voice over
Welke definitie van AI zou je kunnen hanteren?

Haroon Sheikh
AI heeft heel veel verschillende definities. De meest brede is alles wat met algoritmes te maken heeft. Nou, dat is eigenlijk veel te grof. Want heel veel simpele toepassingen, ook in rekenmachines, werken ook met algoritmes. De meest strenge definitie en zeg maar de ambitie van AI zou zijn het nabootsen van alle menselijke intellectuele vaardigheden. Nou, dat is ook niet heel nuttig, want dat kan AI nog niet. Dus dat zou betekenen dat we helemaal geen AI hebben. In het rapport proberen wij die breedte recht te doen. AI heeft veel te maken met lerende systemen. Dat is een beweging binnen AI die de laatste jaren heel veel ontwikkeling heeft doorgemaakt. Het is een vorm die met grote hoeveelheden data beter en beter in staat is geworden om daar patronen in te herkennen. Dus je zou AI breed kunnen zien als systemen die met een zekere graad van autonomie allerlei zaken kunnen doen, zoals voorspellingen, analyses maken en allerlei menselijke systemen ondersteunen.

Voice over
En als je praat over de graad van autonomie die AI heeft of krijgt, dan kom je op een gevoelig punt. Want tot op welke hoogte staan wij toe dat AI zelfstandig beslissingen neemt?

Haroon Sheikh
De voorstelling is te vaak een soort van 'man versus machine'. Dat is vaak ook een angstbeeld, als meest extreme The Terminator, AI richt zich tegen ons. Maar ook natuurlijk op de arbeidsmarkt. Het gaat ons allemaal vervangen. Wij zijn straks overbodig. Vooralsnog dat lijkt dat helemaal niet het geval te zijn. En ik denk een veel zinvollere manier om er naar te kijken is dus niet mens versus machine, maar mens met machine.

Haroon Sheikh
Dat vraagt wel het nodige van ons. Het betekent ook leren omgaan met die machine. Daar zijn ook al allemaal verschillende ideeën voor. Maar het in ieder geval niet voor te stellen als de vervanging van ons intelligentie, maar misschien eerder als een uitvergroting of in geval het versterken van bepaalde vormen van intelligentie. Want AI kan een heleboel dingen nog niet die wij als mensen wel gemakkelijk kunnen. Dus bepaalde vormen van onze intelligentie kunnen we ermee versterken. En daarmee kunnen we andere dingen gaan doen; kunnen we bedrijfsprocessen, de overheid anders organiseren. Dat is denk ik het vooruitzicht dat AI biedt. En er zijn verschillende manieren om na te denken over hoe die omgang is.

Haroon Sheikh
Er is een soort model van 'human in the loop, on the loep of out of the loop'. Het meest extreme is out of the loop. De mens staat er eigenlijk bij en het algoritme doet alles. Dat is in sommige gevallen ook niet eens zo slecht. Ik bedoel heel veel dingen zoals ons online zoekgedrag en wat daar in gedaan wordt. Daar kunnen mensen allemaal niet bij zijn. Dus dat is in sommige gevallen niet erg dat de mens out of the loop is. Maar als het gaat om zaken die belangrijk zijn voor mensen: beslissingen over of iemand een hypotheek of krijgt, zaken rondom uitkeringen. En belangrijke beslissingen over het publieke ruimte. Dan moeten mensen betrokken zijn. Dat kan doordat een mens in the loop is. En dat betekent eigenlijk: een AI-systeem kan niet iets doen zonder dat de mens ook iets doet. Een algoritme kan een suggestie doen. Kan zeggen nou, ik zou wel of niet dit doen of een advies. Ik zou hier gaan controleren op fraude. Maar de mens moet de beslissing maken om het te doen.

Haroon Sheikh
Een modaliteit waarin de mens iets kleinere rol heeft is, is niet in the loop, maar on the loop. En dan is het systeem eigenlijk wel al zelf in staat om beslissingen uit te voeren, maar heeft de mens altijd het vermogen om in te grijpen of om iets te veranderen als hij de indruk heeft dat er wat misgaat. Nou, dat is een manier om hierover na te denken. Daarmee zijn het zeker nog niet. De vraag is nog altijd: hoe zorgen we ervoor dat de mens betekenisvol in het spel blijft? Het gaat over nadenken over hoe kunnen we mens en machine gezamenlijk organiseren?

Voice over
Haroon Sheikh zei het al: het idee dat AI het langzaam van ons gaat overnemen, is voor sommige mensen een angstbeeld. Aan de andere kant leeft de gedachte dat AI onze grote problemen gaat oplossen, zoals armoede, de gevolgen van klimaatverandering of misschien wel het voorkomen van burgerslachtoffers in een oorlog. Het ligt natuurlijk genuanceerder. AI moet op de juiste waarde worden geschat.

Corien Prins
Waar hebben we het over? Wij zeggen, heel belangrijk om inbedding in onze samenleving handen en voeten te geven, is demystificatie. Over wat voor type technologie hebben we het? In realistische zin, wat vermag deze technologie? Wat kunnen we met deze technologie?

Voice over
Demystificatie is een van de vijf opgaven die volgens de WRR de overheid als haar taak moet rekenen. Doen we dat niet, dan kan dat leiden tot afkeer van AI, waardoor we er niet of onvoldoende de vruchten van kunnen plukken. Hier staat ook het vertrouwen van de burger op het spel. Een goed beeld van wat AI is en niet is, komt ook de kwaliteit van het publieke debat ten goede. Uit de vijf opgaven die je nu hoort, vloeien later in deze podcast elk twee aanbevelingen voort. Maar nu eerst opgave nummer twee.

Haroon Sheikh
De tweede opgave is wat we noemen contextualisering. De vraag die daarbij hoort is: hoe gaat het werken? Waar demystificatie vooral gaat over de beeldvorming, gaat dit meer over de praktijk en technologie kan in abstracto in het lab goed werken. Maar hoe zorg je er voor dat het in een specifieke context gaat werken? En die vraag beantwoorden we door eigenlijk steeds te kijken naar wat is er nou nodig in de omgeving van een technologie, om er voor te zorgen dat het praktisch gaat werken. Dat heeft een technische en een sociale kant. En de technische kant, ik volg het voorbeeld van Corien, denk aan die auto, die verbeterde steeds. Maar wat we ook nodig hadden was een wegennet. En daarnaast hadden we ook tankstations nodig. En dat is precies het complexe hiervan, dus dat je eigenlijk een heel technisch ecosysteem om zo'n technologie heen moet bouwen, ook een sociaal ecosysteem. En dat gaat meer over de vaardigheden die mensen hebben. De manier hoe mensen leren omgaan met die technologie, ook daar is heel veel werk voor nodig. Precies om die reden, dat we dat van tevoren niet weten, duurt het vaak ook langer voordat een technologie ook echt goed gaat werken.

Voice over
Haroon geeft een voorbeeld uit de praktijk. De zelfrijdende auto die zwaar leunt op de mogelijkheden van AI, zoals op het gebied van beeldherkenning en een zelflerend systeem.

Haroon Sheikh
Veel van die bedrijven zijn bezig die auto zelf te verbeteren. Maar als we hier dan specifiek kijken naar contextualisering, die auto's moeten hun omgeving goed kunnen lezen. Hoe ga je dan om met borden die van land tot land een ander karakter hebben of als er plotseling een weg opgebroken wordt en dat met hele andere manieren gebeurt dan wat ergens anders gebeurt. Huidige algoritmes, huidige zelfrijdende auto's zouden daar geen raad mee weten. En misschien zelfs, voor de auto hebben speciale wegen gemaakt, zoals een snelweg. Daardoor kon die auto zo goed functioneren omdat alle andere vervoerspartijen uit het verkeer weggehaald waren. Misschien is dat iets wat voor de zelfrijdende auto ook moet gebeuren. Dat weten we niet, maar in ieder geval de huidige omgeving is er nog niet voor geschikt. En dat is ook niet iets wat die bedrijven zouden kunnen doen, want dat gaat uiteindelijk over de inrichting van de openbare ruimte en daar heeft de overheid een centrale rol in.

Voice over
We schakelen meteen door naar de derde opgave: engagement.

Haroon Sheik
Wie moeten er betrokken zijn? Met een nieuwe technologie, een nieuwe systeemtechnologie zie je altijd dat grote bedrijven er als eerste natuurlijk mee aan de slag gaan Die hebben de mogelijkheden en de middelen om de technologie te gebruiken. Dat geldt ook voor overheden die ook de middelen hebben om de technologie voor hun eigen doelen te gaan toepassen. Het maatschappelijk middenveld blijft daar toch vaak op achter. En om een technologie uiteindelijk toch goed te laten inbedden, is het nodig dat het middenveld zelf ook betrokken raakt bij die technologie. Dat maatschappelijk middenveld heeft haar eigen belangen, heeft haar eigen idealen, visies en allerlei waarden die meer in de technologie opgenomen moeten worden. Om uiteindelijk  echt goeie inbedding mogelijk te maken in de samenleving, is het nodig dat allerlei partijen die zich met de technologie zelf bezighouden, organisaties die rondom AI, en dat geldt bijvoorbeeld ook voor klassieke belangenbehartigers. Organisaties die opkomen voor patiënten, voor mensen in het onderwijs, mensen met lagere inkomens. Alle soorten klassieke belangenbehartigers, langs scheidslijnen in de samenleving of langs allerlei vormen van ongelijkheden. Daarvoor is het nodig dat die partijen versterkt worden, zodat zij hun stem ook kunnen laten horen rondom AI.

Voice over
Zo heeft de Sociaal-Economische Raad al in 2018 een handleiding opgesteld waarmee ondernemingsraden kunnen anticiperen op technologische ontwikkelingen, waaronder ook AI. En bij de laatste verkiezingen heeft ook een andere klassieke stem zich over AI uitgesproken: De Consumentenbond. De bond heeft een manifest opgesteld waarin AI wordt aangekaart. Je hoort woordvoerder Gerard Spierenburg.

Gerard Spierenburg
Wij merken dat consumenten nadelen effecten ervaren van artificial intelligence of algoritmes en dat speelt op verschillende vlakken, bijvoorbeeld op het gebied van hypotheken dat je moeilijker een hypotheek krijgt, dat je een hogere premie betaalt als je bijvoorbeeld in een bepaalde postcode woont of als er andere elementen van je persoonsgegevens zijn: man of vrouw of leeftijdscategorie. Dat zijn allemaal kenmerken op basis waarvan onder andere je premie bepaald wordt, je maandlasten. En dat geldt voor hypotheken, maar ook van verzekeringen. Bij verzekeringen geldt bijvoorbeeld dat als je in een bepaalde postcode woont, je een bepaald type of kleur auto hebt of iets dergelijks, of als je ook een bepaalde leeftijd hebt, dat je meer premie betaalt.

Voice over
De Consumentenbond heeft niet zozeer bezwaar tegen differentiatie in tarieven op zich, maar wel als dat gebeurt op onbekende of mogelijk onjuiste gronden. En dat terwijl mensen daar niet van op de hoogte zijn.

Gerard Spierenburg
Dat is nadelig voor ze. En wij vinden dat daar ten eerste openheid in moet komen, maar ook dat je de mogelijkheid moet krijgen om daartegen in bezwaar te gaan als het niet klopt. En dat er ook toezicht komt, dat de regels worden nageleefd en dat er handhaving op is.

Voice over
Die openheid wordt nagestreefd met de zogenoemde algoritmeregisters die de WRR aanbeveelt en die verderop in deze podcast ter sprake komen. Toevalligerwijs plaatst enkele dagen na het gesprek met Spierenburg KPMG in NRC Handelsblad een advertorial waarin dit accountantskantoor meldt dat het voor het verzekeringswezen een verplicht 'ethisch kader' heeft ontworpen, die uitsluiting van consumenten op basis van AI moet voorkomen. AI wordt naar verluidt gebruikt om de 'verzekerbaarheid' van risico's in kaart te brengen, maar dat mag niet leiden tot een computer die 'nee' zegt.

Voice over
In het rapport benadrukt WRR het belang van engagement. De inbreng die de burger individueel of in groepsverband kan leveren om een AI gestalte te geven die de mens dient. Die stemmen kunnen verschillende karakters hebben van verzet via controle naar samenwerking. De Consumentenbond valt in de categorie controle. De nationale AI-cursus, die als particulier initiatief in 2018 is begonnen, kun je scharen onder de noemer samenwerking of zelfs toeëigening van het fenomeen. Jim Stolze, oprichter van de nationale AI-cursus. Kun je je dat voorstellen?

Jim Stolze
Wow. Nou ja, ik wil het me heel graag kunnen voorstellen. En ik vind eigenlijk dat iedereen dat zou moeten doen. Want inderdaad, dit is een heel ingrijpende technologie en het staat echt nog in de kinderschoenen. Dus het is eigenlijk heel spannend om er bij stil te staan; onze generatie zit nu een beetje aan het roer. Wij zit aan de tekentafel, wij kunnen het vormgeven. Dus ja, ik doe eigenlijk niks anders dan het mezelf voorstellen. En ja, daar word ik dan erg enthousiast van. Het mooie is, ik ben al wat langer geïnteresseerd, zo niet professioneel geobsedeerd door technologie in z'n algemeenheid en AI in het bijzonder. AI sinds 2015 aan een soort opmars begonnen, ook buiten de computerwetenschap zou je kunnen zeggen. Dat steeds meer mensen er over hoorden of er over lazen. En als je niet goed weet wat het is, dan kan je je daar ook best wel door overvallen voelen dat je denkt: oh, maar als een robot dat al kan of als een stukje software dat ook al kan, wat betekent dat wel niet voor mijn werken, of misschien voor de maatschappij. En nou met name journalisten, die gooiden nog wat olie op het vuur, waardoor politici zich genoodzaakt voelen er iets over te zeggen. En voor je het weet loopt die discussie uit de hand zonder dat mensen zich echt hebben ingelezen. En dat was voor mij een reden om niet alleen een boek te schrijven, maar ook om een gratis cursus te beginnen waar in ieder geval feitelijke informatie in wordt ze gedeeld.

Voice over
De Nationale AI-cursus is online, is gratis voor cursisten en duurt zes uur. De cursus wordt gesteund door tal van wetenschappers, organisaties en bedrijven die er hun medewerkers naartoe sturen. Er zijn nu 178.000 diploma's uitgereikt.

Corien Prins
De vierde opgave is regulering. De vraagt die daarbij hoort is: welke kaders stellen we. Kaders in de zin van welke regels, welke normen willen we leidend laten zijn bij de inbedding van deze technologie in onze samenleving? En dan komen er natuurlijk de welbekende vragen op. Moet die technologie dan technologie-afhankelijk worden gereguleerd of juist technologie-onafhankelijk? Moeten we dat nationaal reguleren of internationaal reguleren? En wat wij bij deze vierde opgave vooral bepleiten is dat de regulering breder wordt gezien dan alleen maar regulering van technologie. Dat het veel breder wordt getrokken dan alleen maar losse kwesties die AI aangaan, zoals transparantie, zoals kan een rechtshandeling door een autonoom systeem worden verricht? Wij zeggen: overheid, maak een brede strategische wetgevingsagenda zodat je klaar bent voor de toekomst. Want als je terugkijkt naar het verleden zie je dat zeker waar de regulering betreft, de overheid een steeds belangrijkere rol heeft te spelen.

Haroon Sheikh
De vijfde opgave is wat we noemen positionering, de vraag die daarbij hoort is hoe verhouden we ons tot het buitenland? Op dat internationale toneel gebeurt natuurlijk ook van alles. Er zijn eigenlijk twee grote thema's te identificeren waar positionering over gaat. Het eerste is het verdienenvermogen. Hoe verhouden we ons in de internationale economie? Welke plek willen we daarin vervullen? En ook: hoe gaan we dan om met anderen daarbinnen? Je ziet binnen AI dat er nu heel sterk wordt gesproken van een soort van internationale race waarbij landen met elkaar concurreren om AI. Dat is misschien correct op sommige gebieden. Maar wat wij in het rapport benadrukken is dat we ons verdienvermogen met AI juist zouden kunnen versterken door meer in te zetten op samenwerking. Samenwerkingsverbanden met andere landen. Dat kan gaan van fundamenteel onderzoek tot aan het versterken van bedrijven die er mee bezig zijn, tot aan samenwerken het gebied van regulering van AI zoals nu binnen de Europese Unie bij uitstek gebeurt.

Haroon Sheikh
Het tweede vraagstuk is veiligheid. Ook dat is die internationale dimensie. Hoe zorgen we ervoor dat Nederland veilig blijft en welke dreigingen komen er ook vanuit AI? Je merkt dat de discussie daar heel erg gaat over autonome wapens. Dat is ook een risico. En gelukkig gebeurt er op het nationale toneel ook heel veel om te kijken of we daar regulering en kaders voor kunnen ontwikkelen. Maar ik denk waar nog meer aandacht voor zou moeten zijn de andere manieren waarop AI veiligheid kan beïnvloeden. En dat zijn andere toepassingen in het leger, maar vooral ook AI in de gewone economie en de manier waarop het gebruikt wordt op sociale media platformen, in de opkomst van deep fakes die veelal op AI gestoeld zijn. In het gebruik van sentiment analysis en natural language processing. Allemaal termen van AI die gebruikt wordt in bijvoorbeeld sociale media en daarmee ook veiligheidsrisico's kunnen vormen. En dat is waar de vijfde opgave over gaat.

Voice over
Veiligheid in de digitale wereld kan verbeterd worden met AI, waarin bijvoorbeeld cyberaanvallen en hacks snel kunnen worden gedetecteerd, evenals pogingen tot het verspreiden van desinformatie omtrent maatschappelijke en politieke kwesties. In Nederland en in de rest van de wereld zijn tal van personen en organisaties actief die zich keren tegen autonome wapens. Onder hen bevinden zich bekende wetenschappers en industriëlen, zoals wijlen Stephen Hawking en Elon Musk. In Nederland roert vredesorganisatie PAX zich, evenals de internationale organisatie Wilpf, opgericht in 1915.

Ite van Dijk
Ik ben Ite van Dijk en ik ben actief in Wilpf, dat staat voor de Women's International League for Peace and Freedom, een vredesorganisatie. Waar wij ons tegen verzetten is de ontwikkeling van wapens die kunstmatige intelligentie hebben, wapens die zelf beslissen wat het doel wordt en ook zelf beslissen dat ze geweld inzetten, dus zonder menselijk toezicht. En dat is een ontwikkeling die nu gaande is. Je kan wel zeggen er is een glijdende schaal helemaal naar beneden, waarbij die wapens het overnemen van de mens en dat bedreigt de mensheid naar ons idee.

Ite van Dijk
We hebben vorig jaar alle verkiezingscommissies van de politieke partijen benaderd. Die gingen een programma schrijven voor de verkiezingen van dit jaar en we hebben ze voorgesteld om een verbod op te nemen in het verkiezingsprogramma op dit type wapens.

Interviewer
En is die opzet gelukt?

Ite van Dijk
Ja, er zijn uiteindelijk in zes verkiezingsprogramma's een zin gewijd aan deze wapens. Bij vijf meteen het internationale verbod op deze wapens en één die vraagt aandacht voor de ontwikkeling van deze wapens.

Interviewer
We hebben nog geen regeerakkoord, laat staan een regering. Verwacht je dat die punten in het kabinetsbeleid zullen komen?

Ite van Dijk
Daar zijn we nog niet heel erg optimistisch over, maar we gaan natuurlijk door. Op onze wensenlijst staat dat er campagnes komen om het gevaar van deze wapens, waar ook veel wetenschappers uit de robotica tegen waarschuwen, meer bekend wordt onder de bevolking, onder een breder publiek. En dat kan dan uiteindelijk ook betekenis hebben in de politiek.

Interviewer
En jullie volgen ook de internationale discussie op dit punt?

Ite van Dijk
Ja, in Genève wordt dit jaar uitgebreid gediscussieerd in VN-verband over een internationaal verbod op dodelijke robotwapens. En Nederland neemt daar helaas een heel terughoudend standpunt in. Andere landen zijn er heel erg voor. Oostenrijk loopt voorop en aan het eind van het jaar zullen alle landen die bij een bepaald ontwapeningsverdrag zijn aangesloten, een besluit nemen over of er een verbod komt op de ontwikkeling van dit soort wapens. Het is natuurlijk heel erg belangrijk dat de beslissing over leven en dood niet aan machines of aan algoritmes worden overgelaten. Als de mens het zelf gaat doen, dan is dat minder gevaarlijk omdat men natuurlijk dan makkelijker de mensenrechten in acht kan nemen, het hele oorlogsrecht en het internationale recht. Dat staat dan veel meer op de agenda. En dan kan er niet een algoritme of een machine aan de haal gaan met het vermogen om mensen te doden.

Voice over
En als consequentie daarvan: als er mensen bij betrokken zijn, kun je niet meer de schuld geven aan machines. Het rapport van de WRR bevat de vijf opgaven die je net hebt gehoord. Uit elk van die vijf opgaven vloeien twee aanbevelingen voort, waarvan we er hier enkele globaal en andere 'en detail' zullen bespreken.

Haroon Sheikh
Wat wij in het rapport voorstellen is dat bij elke opgave een overgang of transitie nodig is, een bepaalde richting geven. Wat moet er gebeuren binnen deze opgaven? En onze aanbevelingen voorzien er eigenlijk in om dat concreet handen en voeten te geven. Dus als ik het kort even kan schetsen. Als het hebben over demystificatie, de beelden, dan moeten we het hebben over een overgang van beeld naar begrip. Hoe zorgen dat we van de wilde beelden begrip krijgen van wat AI is?

Voice over
De eerste aanbeveling behelst het opbouwen van kennis, capaciteit en het voorkomen van afhankelijkheid. Verklein de schaal van projecten en verhoog het ambitieniveau. Geef ruimte aan eventuele fouten en leer daarvan in korte evaluatiecycli. Met de tweede aanbeveling wil de WRR de overheid stimuleren het brede publiek te informeren over AI, te beginnen met het opzetten van algoritmeregisters. Wat moeten we ons daarbij voorstellen?

Corien Prins
Het is heel simpel een openbaar register waarin de algoritmen die door de overheid worden ingezet en benut, geregistreerd staan en publiekelijk toegankelijk zijn. En je ziet dat er al initiatieven hiermee worden genomen. De gemeente Amsterdam is er bijvoorbeeld mee bezig. Je kunt burgers alleen maar faciliteren daarop terug te koppelen als ze weet hebben van het feit dat algoritmes worden toegepast.

Voice over
Zo zouden die algoritmeregisters een spil kunnen worden voor de aanbevolen dialoog over AI. Op die dialoog komen we zo terug, nu eerst aanbevelingen die vallen onder de opgave contextualisering.

Corien Prins
Wij zeggen vanuit die opgave contextualisering van techniek naar toepassing en dat betekent dat de omgeving klaargemaakt moet worden voor de inbedding van AI.

Haroon Sheikh
En zoals we met elkaar ook besproken hebben, contextualisering gaat niet alleen over de techniek zelf, maar hoe zorgen we ervoor dat de omgeving gereed is om AI je concreet te laten werken.

Voice over
Dat kun je een Nederlandse AI-identiteit noemen.

Haroon Sheikh
Wat wij bedoelen met AI-identiteit is dat de overheid ook gaat kijken wat voor soort zaken willen we vooral met AI gaan doen? Dat kunnen zaken zijn die voor onze economie cruciaal zijn, maar ook zaken die als maatschappij belangrijke publieke waarden vertegenwoordigen. Het risico is anders dat we daarin niet sterk genoeg worden, of dat er allerlei buitenlandse partijen daar een dominante rol in krijgen.

Voice over
Enkele voorbeelden.

Haroon Sheikh
Denk bijvoorbeeld aan sectoren waar Nederland klassiek sterk in is. De landbouw, maar ook logistiek. Een beweging die we nu al zien is dat er grote Amerikaanse bedrijven technologie aanbieden aan Nederlandse landbouw, maar dat veel van die data bij die Amerikaanse bedrijven zelf terecht komt.

Corien Prins
Heel concreet is een tractor van John Deer die tegenwoordig een iPad op wielen is. Daarmee worden data verzameld en die worden in feite mee de oceaan over genomen om door dat bedrijf John Deer benut te worden om weer allerlei toepassingen hier beschikbaar te maken. En daarmee wordt onze Nederlandse landbouw ook voor AI in de toekomst mogelijkerwijs afhankelijk van buitenlandse partijen.

Haroon Sheikh
We zien het ook in het onderwijs gebeuren. Juist in de coronatijd zijn we enorm gedigitaliseerd in het onderwijs. Dat heeft veel mooie dingen gebracht. Maar wat we tegelijkertijd ook hebben gezien is dat daarmee het Nederlandse onderwijs in toenemende mate in handen is komen te liggen van een aantal grote Amerikaanse Big Tech-bedrijven die het het hele palet van allerlei onderwijsdiensten aan het aanbieden zijn.

Corien Prins
We moeten wat dat betreft echt alert hier op zijn, want anders laten we de kaas van ons brood eten, om in landbouwtermen te blijven spreken.

Voice over
Aanbeveling 4: versterk de vaardigheden en het kritisch vermogen van mensen die met AI-systemen werken en ontwikkel daarvoor een stelsel van opleidingen en certificering.

Haroon Sheikh
Bij engagement hebben we een transitie nodig van monoloog naar dialoog. Hoe zorgen we ervoor dat het niet alleen maar van één kant gestuurd wordt, maar dat er een heel het maatschappelijk middenveld in een dialoog betrokken wordt.

Voice over
Aanbeveling 5: Versterk de capaciteit van maatschappelijke organisaties om hun werk te verbreden naar het digitale domein, in het bijzonder met betrekking tot AI. Aanbeveling 6: Draag zorg voor een goede terugkoppeling tussen de ontwikkelaar van AI, de gebruiker ervan en de personen die er in de praktijk de consequenties van ondervinden.

Haroon Sheikh
Wat je nu ziet is dat veelal de ontwikkeling van AI-systemen gebeurt op een technische afdeling en die vaak fysiek en in werkprocessen gescheiden is van de mensen die er in de praktijk mee werken. Na ontwikkeling van een AI-systeem moet de politieagent ermee aan de slag gaan of moeten doktoren ermee aan de slag gaan. Of docenten. Die mensen in die praktijk hebben zeer waardevolle kennis over wat er in die praktijk gebeurt, kunnen ook hele waardevolle feedback geven over of een systeem wel of niet functioneert. En die hebben dus die domeinkennis die technische ontwikkelaars ontberen. Dat is één kant. Vervolgens zie je ook vaak dat er ook nog eens een keer een burger verderop is die de effecten hiervan ervaart. Dat is de burger die door de politie staande wordt gehouden, dat is de patiënt die door de dokter behandeld wordt, dat is de leerling die door de docent iets geleerd krijgt. Maar ook daarvoor geldt: die hebben belangrijke kennis, inzichten, maar ook belangen en waarden die meer gehoord moeten worden.

Voice over
Aanbeveling 7: Koppel de regulering van AI aan een discussie over de inrichting van de digitale leefomgeving en stel een brede wetgevingsagenda op. Accepteer daarbij dat de inbedding van AI een langdurig en voor een deel onzeker proces zal zijn.

Haroon Sheikh
Regulering is de transitie waar het over hebben. Van reactie naar regie. Er is al regulering, maar die reageert veelal op acute vraagstukken. Hoe kan de overheid die regie, die inrichtingsvraagstukken helder in het vizier krijgen?

Voice over
Aanbeveling 8: Stuur via wetgeving actief op surveillance en dataverzameling, machtsconcentratie en de scheve verhouding tussen publiek en privaat in het digitale domein. De overheid kan gewicht in de schaal leggen met gerichte aanbestedingen. Tevens beveelt de WRR aan actief bij te dragen aan Europese wetgeving

Haroon Sheikh
En tenslotte, op het gebied van positionering gaat het om een transitie van natie naar netwerk. Het afgaan van het beeld 'wij zijn afgesloten van de wereld en daarbuiten zitten onze concurrenten of veiligheidsrisico's'. Nadenken over de manier waarop we als netwerk verbonden zijn met allerlei andere partijen en daarbinnen onszelf positioneren.

Voice over
Aanbeveling 9: Versterk het Nederlands verdienvermogen met een AI-diplomatie die gericht is op internationale samenwerkingsverbanden, in het bijzonder die binnen de Europese Unie.

Haroon Sheikh
Er zijn allerlei vormen waarin we door samenwerking ons verdienvermogen kunnen versterken. Dat kan op heel veel verschillende fronten en dat kan bijvoorbeeld op het gebied van het versterken van samenwerking in fundamentele wetenschap en AI. Er is al bijvoorbeeld Claire. Dat is een samenwerkingsverband van AI-wetenschappers en die hebben hun hoofdkantoor in Den Haag gezet. Maar denk ook aan het ontwikkelen van AI en ook aan AI-gerelateerde technologieën. In Europees verband is er nu bijvoorbeeld het Gaia-X-project, dat gaat over cloud en data-infrastructuur. Dat zijn allerlei vormen die kunnen bijdragen aan de competitiviteit van Nederland in AI. Weer een ander veld: regulering en ook standaardisering binnen EU-verband. De Europese Unie heeft een conceptverordening voor AI en doet daarmee een eerste grote aanzet om AI te reguleren. Nou, dat is een heel breed palet en wat wij voorstellen, met AI-diplomatie is om daar op een geïntegreerde manier naar te kijken.

Corien Prins
En in de voorhoede te zitten. Want als je het expliciteert als AI-diplomatie en je hebt er over nagedacht. Wij constateren toch ook dat er heel veel reactief is. Of: Frankrijk en Duitsland hebben het voortouw al genomen en maanden later komt Nederland nog eens of een jaar later komt Nederland nog eens.

Voice over
Aanbeveling 10: Versterkt de Nederlandse capaciteit tegen de groeiende informatie-oorlog en de export van digitale dictatuur.

Voice over
Hoe urgent is ie voor Nederland?

Corien Prins
Heel urgent. Het oogt misschien niet zo urgent omdat het een technologie is die vanuit het lab naar de samenleving gaat, zoals we in het rapport ook beschrijven. Maar tegelijkertijd zie je dat een aantal landen mondiaal, China, Verenigde Staten en in Europa Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, hier enorm op inzetten. Tegelijkertijd zie je ook dat partijen die inmiddels al een machtspositie hebben verkregen op het terrein van bijvoorbeeld data, grote Amerikaanse techbedrijven,  zich roeren op het terrein van AI. Als wij als Nederland te lang wachten, niet morgen beginnen met veel meer een strategische agenda hoe wij AI willen oppakken, ter hand nemen en dus in lijn met het WRR-rapport de vijf opgaven ter hand nemen, dan haken we af van de kans om nu nog in de voorhoede mee te komen.

Voice over
Uit zich dat ook in de adviesaanvraag op zich?

Corien Prins
Het is een adviesaanvraag van het kabinet. Normaal kijken we als WRR naar de specifieke departementen die de adviesaanvraag ondersteunen. Eén of twee. In dit geval gingen wij dus eerder kijken naar wie heeft dit niet ondertekend dan wie heeft dit wel ondertekend.

Voice over
Het sector- en departementoverstijgende karakter van AI vraagt volgens de WRR om een nieuw orgaan.

Haroon Sheikh
Op dit moment in de tijd vinden we dat het vooral belangrijk is om te beginnen met wat we noemen een AI-coördinatiecentrum. Wat nu vooral nodig is en daar kijken we voor het coördinatiecentrum naar, is in eerste instantie dat er een signaalfunctie wordt vervuld. Dat we zien wat gebeurt er nou eigenlijk met AI op al die fronten? Ook binnen al die ministeries. Hoe zien we wat er daar gebeurt, wat er de voornaamste knelpunten zijn en wat we kunnen leren van elkaar? Het coördinatiecentrum vervult daarnaast ook een kennisfunctie. Hoe kunnen we state-of-the-art kennis ontwikkelen van wat er gebeurt, van wat er in het veld gebeurt, waar de overheid profijt kan doen? Het voorziet ook in wat we noemen een platformfunctie. Maar hoe zorgen ervoor we dat partijen elkaar op de juiste manier kunnen vinden en al hun kennis kunnen uitwisselen?

Voice over
Maar een coördinatiecentrum op zich is nog niet genoeg.

Corien Prins
We hebben in eerdere rapporten al aangegeven dat de WRR het belangrijk vindt dat digitalisering op de politieke agenda staat. Maak het politiek. In feite is het heel opvallend dat zo'n ongelooflijk belangrijke factor in onze samenleving en economie - digitalisering en even specifiek voor dit rapport AI - nauwelijks op de politieke agenda staat. Wij zijn blij als WRR met de nieuwe vaste Kamercommissie Digitale Zaken, maar digitalisering en heel specifiek nu AI vraagt om meer dan dat. Wij bepleiten geen minister voor digitale zaken. Tegelijkertijd zeggen wij wel: die beleidsnfrastructuur op ambtelijk niveau kan alleen maar voldoende integraal werken, voldoende tijdig werken in de zin van snelheid maken op het dossier en voldoende strategisch zijn, als het ook een politieke verankering krijgt. Heel concreet adviseren wij om in een ministeriële onderraad digitalisering op de agenda te hebben. En natuurlijk niet alle kwesties rondom digitalisering, maar wel de kwesties die strategisch voor ons land belangrijk zijn, zowel op nationaal niveau als gerelateerd aan internationale ontwikkelingen. Eerder al adviseerde de Cybersecurityraad om in een ministeriële onderraad cybersecurity te agenderen. Wij adviseren om digitalisering daar breder te agenderen en AI is daar dan een onderdeel van.

Voice over
Dit was een podcast van de WRR. Klik voor het volledige rapport of een samenvatting naar www.wrr.nl. Om geen podcast van de WRR te missen, kun je je abonneren op WRR Vogelvlucht.

Transcriptie podcast WRR Kiezen voor houdbare zorg

Voice over
Dat de zorgkosten in Nederland maar blijven stijgen, is voor weinig mensen een verrassing. Hoeveel geven we nu uit?

Marianne de Visser
Per Nederlander is dat globaal zesduizend euro per jaar en de verwachting is dat dat over twee generaties, dus in 2060, vijftienduizend zal zijn.

Voice over
Dat die kosten moeten worden beteugeld, zal velen duidelijk zijn.

Marianne de Visser
Het drukt de begrotingen van alle andere departementen.

Voice over
Want die andere sectoren, zoals onderwijs, huisvesting en milieu, dragen ook bij aan onze gezondheid.

Gijsbert Werner
Dan kan dat ertoe leiden dat netto onze gezondheid er eigenlijk op achteruit gaat.

Voice over
Dus wil de ironie dat stijgende zorgkosten ons ongezonder kunnen maken. Zover is het nog niet, maar bij ongewijzigd beleid kan dat over twee generaties de consequentie zijn. In het rapport 'Kiezen voor houdbare zorg' brengt de WRR deze zorgelijke ontwikkeling in kaart. Hoe kunnen we voorkomen dat de zorg in onze samenleving topzwaar wordt? Je hoort in deze aflevering van vogelvlucht Marianne de Visser.

Marianne de Visser
Ik ben sedert 2013 lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en mijn achtergrond is de zorg. Ik ben mijn hele werkzame leven neuroloog geweest in het AMC.

Voice over
En je luistert naar Gijsbert Werner.

Gijsbert Werner
Ik ben wetenschappelijk medewerker bij de WRR en ik ben projectcoördinator van het project Houdbare zorg.

Voice over
En de conclusie van het rapport krijg je nu al.

Marianne de Visser
Ik hoop dat wij ontzettend duidelijk hebben gemaakt dat de politiek echt nu niet meer kan wegkijken, dat het op deze manier echt niet kan doorgaan.

Voice over
Het hoe en waarom en welke keuzes kunnen worden gemaakt, hoor je in de loop van deze podcast. Maar eerst: hoe komt het dat we zoveel geld uitgeven aan zorg?

Marianne de Visser
Dat heeft verschillende achterliggende redenen. Bijvoorbeeld de vergrijzing. Als mensen ouder worden, dan vragen ze meer zorg, hebben ze ook meer verschillende ziektes. De tweede reden is welvaartsstijging. Als je een welvarend land bent, dan stel je ook veel meer eisen aan wat er mogelijk is voor je gezondheid. En een derde reden is de medische technologie. Er is steeds meer mogelijk om bepaalde kwalen te behandelen. En dat drijft de zorgkosten ook op.

Voice over
Want anders dan je misschien zou denken, is die nieuwe medische technologie niet per se kostenbesparend. Integendeel zelfs.

Marianne de Visser
Een voorbeeld is een operatierobot, dat heet de DaVinci-robot. En die zijn door heel veel ziekenhuizen, chirurgen aangeschaft. Maar als je naar wetenschappelijk onderzoek kijkt, dan is het nog helemaal nog niet zo zonneklaar dat dat ook op zorgkosten bespaart.

Voice over
Nieuwe technologie heeft natuurlijk voordelen.

Gijsbert Werner
Verruiming van mogelijkheden met dingen die kunnen die daarvoor niet konden. En dat is fijn en goed, zeker voor die patiënten. Maar het betekent wel dat de kosten oplopen.

Voice over
Hoe hoog zijn die kosten nu in totaal?

Marianne de Visser
Nu is het ruim 100 miljard.

Voice over
Dat is 13 procent van de economie. Bij ongewijzigd beleid kan dat oplopen tot 20, of wel 25 procent.

Gijsbert Werner
Het belangrijkste is ook om het te vergelijken met de groei van de economie. Het gaat er met name omdat de groei van de zorguitgaven structureel hoger is dan de groei van de economie.

Voice over
Dat gaat ten koste van de begroting van andere departementen

Marianne de Visser
Terwijl we weten dat ook die andere departementen indirect een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan gezondheid. Kijk bijvoorbeeld naar onderwijs. Mensen die laag opgeleid zijn hebben grotere gezondheidsproblemen dan mensen die hoger opgeleid zijn. Of je zou de Nederlander meer moeten laten betalen op het gebied van belastingen of premies. Uit onderzoek onder burgers door het Sociaal en Cultureel Planbureau weten we dat burgers daar helemaal niet zo enthousiast, zo geporteerd voor zijn.

Gijsbert Werner
Als dat verdringingseffect optreedt, dan kan dat ertoe leiden dat netto onze gezondheid er eigenlijk op achteruit gaat. Dat is een heel ironische uitkomst, maar dat kan gebeuren. En het moment wanneer we daar precies aankomen is heel moeilijk te voorspellen, maar dat is een zeer mogelijke en waarschijnlijke uitkomst.

Voice over
En hebben we wel genoeg geschoolde mensen voor zo'n grote zorgsector?

Marianne de Visser
Nu werkt een op de zeven van de mensen, als onderdeel van beroepsbevolking, in de zorg. Als je dat zou gaan doortrekken, dan zou in de volgende generatie in 2040 een op de vier in de zorg moeten werken. En misschien wel, maar dat zijn de berekeningen, een op de drie in 2060. En die mensen zijn er niet.

Voice over
En met die drie dimensies: geld, personeel en maatschappelijk draagvlak - willen mensen wel voor de zorg blijven betalen - kijkt de WRR naar de problematiek met als doelstelling: de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg op peil houden. De WRR beschouwt die drie, zoals de raad ze noemt, 'dimensies van houdbaarheid' in samenhang. Want in een complexe sector als de zorg hangt alles met alles samen. Wat gebeurt er als je je richt op maar één dimensie?

Gijsbert Werner
We hebben geconstateerd dat er in het verleden vaak slingerbewegingen ontstaan als je stuurt op een van die dimensies van houdbaarheid. Dan schiet je eigenlijk door. Dan moet je daar weer voor corrigeren en schiet je weer door. Een illustratie daarvan is reductie van personeel in delen van de thuiszorg. Een paar jaar later hadden we die mensen allemaal weer nodig. En hoe gaan we ze dan weer aannemen? Dat is eigenlijk een relatief kostbare vorm van beleid, want het is veel moeilijker om ze dan weer allemaal terug proberen te rekruteren naar de zorg. Inmiddels zijn al die mensen allemaal iets anders gaan doen of hebben ander werk gevonden. Zet het dan iets minder scherp in, zodat je niet zo heen en weer blijft gaan. Dat is eigenlijk dat langetermijnperspectief wat we heel erg benadrukken. Als je die balans tussen die houdbaarheden zoekt, blijf dat dan ook op de lange termijn doen. Dat is een moeilijke opgave voor de politiek want de verkiezingscyclus is vier jaar. Dat is voor dit soort type vraagstukken heel kort. Probeer daar voorbij te kijken.

Voice over
Maar het is niet alleen de ouderenzorg waar momenteel naar de mening van de WRR door decentralisatie en bezuinigingen de kwaliteit onder de maat is gezakt.

Marianne de Visser
Een ander voorbeeld is natuurlijk de jeugdzorg. We hebben die decentralisatie gehad in 2015. Daar is toen een bezuiniging van 10 tot 15 procent opgelegd. En als je nu ziet dat de staatssecretaris weer 1,3 miljard erbij moet doen om de kwaliteit van die jeugdzorg weer wat op peil te trekken, is dat een ongelooflijk goed voorbeeld van die slingerbeweging.

Voice over
En met ook de geestelijke gezondheidszorg, die ook hard is geraakt, maakt dat drie sectoren binnen de zorg waar de kwaliteit en de toegankelijkheid precair zijn.

Marianne de Visser
En dat heeft weer onmiddellijk invloed op het maatschappelijk draagvlak. De burger maakt zich dan zorgen erover als ze zien dat het daar zo slecht gaat. Want het gaat nu slecht in een kleine drietal sectoren, die niet zo'n enorme omvang hebben, maar wel kwetsbare mensen betreft. Maar als het zo doorgaat, dan zal dat uiteindelijk ook consequenties hebben voor andere delen van de zorg.

Voice over
Want als je ziet dat het erg slecht gaat, vraag je je af of je geld wel goed is besteed. En dan praat je over draagvlak en solidariteit.

Gijsbert Werner
Solidariteit: de bereidheid om bij te dragen, te betalen via een premie of je belastingen voor de zorg van anderen, is een onmisbaar onderdeel van ons zorgstelsel. En waarom is dat? Omdat er heel veel variatie is in de Nederlandse bevolking, in hoeveel zorg mensen nodig hebben. Er zijn mensen die veel zorg nodig hebben en er zijn heel veel mensen die gelukkig in een gemiddeld jaar eigenlijk geen of nauwelijks zorg gebruiken. En dat betekent dat we om de kosten van zorg draagbaar te houden voor de groep mensen die relatief veel zorg nodig heeft, moeten al die anderen daar ook aan bijdragen.

Gijsbert Werner
En dat is wat we solidariteit noemen in het dagelijks leven; dat je voor elkaar betaalt. Gezond betaalt voor ongezond, grofweg. Relatief welvarende mensen betalen meer belasting of netto meer premies, want ze krijgen zorgtoeslag, maar betalen dezelfde premie. Ze dragen zo bij aan de zorg voor relatief wat minder welvarende mensen. Beide componenten van solidariteit zijn onmisbaar. Als we die niet zouden hebben, dan zou het stelsel ineenstorten, want dan zouden we die toegankelijkheid niet kunnen garanderen. Juist voor die mensen die het nodig hebben. Die mensen die relatief wat minder gezond zijn en relatief veel zorg nodig hebben. En dat is die derde component voor houdbaarheid, waar we van constateren, concluderen dat daar druk op bestaat. En dat je die druk nu al wel ziet, als je die aanlegt tegen de prognoses van zorgvraag naar de toekomst. Dan is het denkelijk dat die steeds urgenter, prangender gaat worden.

Voice over
Wie is aan zet?

Marianne de Visser
In eerste instantie de politiek, want deze situatie is natuurlijk ontstaan doordat de politiek een bepaalde inschatting heeft gemaakt over de afgelopen decennia, dat er bezuinigingen worden aangekondigd. En waar worden die bezuinigingen op afgewenteld? Op datgene wat het meeste geld kost en dat is personeel.

Voice over
Personeelskosten in de zorg maken ongeveer 67 procent uit van het geheel. Maar waar is dan wel winst te behalen? Hier past een waarschuwing.

Gijsbert Werner
Ja, de groei in de zorg moet begrensd worden. Maar daar bedoelen wij mee dat de groei begrensd wordt: dus minder meer. Niet dat we in absolute zin minder aan zorg moeten uitgeven of dat er minder mensen naar de zorg moeten dan nu, maar dat als je het lijntje omhoog doortrekt, dat het iets minder snel omhoog moet gaan.

Voice over
Hoe dan ook, er zullen keuzes moeten worden gemaakt. Maar voordat die keuzes kunnen worden gemaakt, dient er eerst voldoende maatschappelijk draagvlak voor te worden gecreëerd. Zo zal de burger zich moeten realiseren dat we, zoals eerder betoogd, niet de kool en de geit kunnen sparen. Ook de burger moet het complete plaatje in ogenschouw nemen.

Marianne de Visser
Die zorgkosten, die kunnen we wel laten oplopen. Maar dat gaat ten koste van het onderwijs of ten koste van het geld wat het departement van Sociale Zaken heeft. We weten dat armoede eigenlijk een niet weg te cijferen probleem is in onze samenleving en dat dat direct invloed heeft op de gezondheid van mensen. Wat wij ons afgevraagd hebben: is de burger daar echt wel van op de hoogte?

Voice over
De WRR beveelt de oprichting van burgerforums aan om die kennis te laten doordringen en om het politici makkelijker te maken scherpe en soms impopulaire keuzes te maken. Uit het buitenland, maar ook uit het binnenland komen daar goede voorbeelden van.

Marianne de Visser
Waarbij er hele precaire, hele hachelijke onderwerpen ter sprake werden gebracht, zoals bijvoorbeeld het abortusprobleem in Ierland, waar burgerfora   komen en dan verstandige dingen kunnen zeggen, waar dan in tweede instantie de politiek wat mee moet doen. Want dat zijn ook eisen die we stellen aan die burgerfora. We hebben een heel mooi voorbeeld uit het Radboud UMC waarin ze met de burgers (het moet natuurlijk dan wel een representatieve groep uit de samenleving zijn) hebben gediscussieerd, een aantal weekends, over dure geneesmiddelen. Dat is natuurlijk ook een heet hangijzer. En toen bleek dat als die mensen goed waren ingelicht, goed waren voorbereid, dat ze in staat waren om over hun schaduw heen te springen en beslissingen te nemen (hypothetisch) over welke dure geneesmiddelen wel of niet zouden moeten worden vergoed binnen onze samenleving. Dat is een mooi voorbeeld.

Gijsbert Werner
Mensen zijn, als je ze de situatie uitlegt en een achtergrondinformatie geeft over het vraagstuk waar we voor staan en de staat van de zorg, daar veel beter toe in staat dan je misschien in eerste instantie zou denken. Het beeld is van ja, mensen willen alleen maar altijd zo veel mogelijk zorg. Dat is helemaal niet zo. Mensen begrijpen heel goed dat er keuzes gemaakt moeten worden en dat niet alles kan wat kan. Wij denken inderdaad dat het politici kan helpen om minder kopschuw te zijn om ook dat soort keuzes te durven maken, omdat ze weten dat die gedragen worden door in ieder geval een representatieve subset van de samenleving die in zo'n forum actief is geweest.

Voice over
Het zal ook helpen de burger te laten weten dat we het in Nederland relatief gezien niet zo slecht hebben. Marianne de Visser geeft enkele voorbeelden.

Marianne de Visser
Ook in internationaal opzicht wordt onze ziekenhuiszorg eigenlijk heel goed gewaardeerd. En onze huisartsen, de poortwachters, zijn uniek. Als je bekijkt dat maar 6 procent van de problemen die zij tegenkomen moet worden doorverwezen naar een ziekenhuis, dan kun je zeggen dat die huisartsen enorm efficiënt werken. Dus over dat deel van de zorg hoeven we ons niet zo zorgen te maken.

Voice over
Dan de keuzes. Om te beginnen zouden we meer grip moeten krijgen op de collectieve uitgaven aan de zorg. Die stijgen namelijk, anders dan bij andere departementen, als een automatisme, op basis van ontwikkelingen in de bevolkingssamenstelling en de technologie.

Gijsbert Werner
We gebruiken het woord automatisme om te verwijzen naar de methodologie, de systematiek die wordt gehanteerd bij het proces van ramen en begroten van de zorguitgaven. Wat je eigenlijk doet is lijnen uit het verleden doortrekken. Je hebt demografie. Hoe ontwikkelt de samenstelling van de bevolking zich, hoeveel ouderen zijn, hoeveel jongeren et cetera? Nou, dat kun je redelijk goed voorspellen. Dat gaat in dat soort modellen. Maar ook bijvoorbeeld historisch gezien, als er een technologische verbetering is geweest dan wordt die relatief gemakkelijk in het pakket opgenomen. En dat is een van de drijvende kracht achter de stijgende zorguitgaven, Marianne sprak daar al over.

Voice over
De reden waarom dat zo is, is complex.

Gijsbert Werner
Het is een combinatie van redenen, historische ontwikkelingen en ook de aard van het zorglandschap. Waar natuurlijk ook de Nederlandse overheid heel weinig rechtstreeks over de zorg te zeggen heeft. De veldpartijen: de zorgverzekeraars kopen die zorg in, de zorgaanbieders, ziekenhuizen en andere instellingen die voeren die zorg uit, de patiënten die kiezen zorgverzekeraars en hun dokers of andere behandelaars. En de overheid houdt zich daar eigenlijk heel erg op een afstand.

Voice over
Maar betaalt wel de rekening. Waar wordt er wel gestuurd?

Gijsbert Werner
We kijken nu heel kritisch naar een klein deel van het verzekerde pakket. Eigenlijk alleen naar de geneesmiddelen: die wegen we heel zorgvuldig op effectiviteit en kosteneffectiviteit. Maar voor hele grote delen van het pakket hebben we helemaal niet zo'n beoordeling van effectiviteit en kosteneffectiviteit: wegen kosten en baten tegen elkaar op? En dat noemen doen wel het open pakket: daar stroomt het eigenlijk automatisch zo heen. We zeggen niet dat je alles moet gaan toetsen, want er worden zoveel dingen bedacht in de zorg en uitgevonden. Een volledige dam kun je niet zomaar opwerpen. Maar we zeggen wel: naar de toekomst toe is het niet haalbaar om alleen maar naar zo'n klein deel van ons pakket zo zorgvuldig te blijven kijken en voor de rest de deur open te laten staan.

Voice over
Toch heeft de overheid niet stilgezeten.

Marianne de Visser
Tot nu toe heeft de overheid heel vaak gegrepen naar het middel van doelmatigheid. Al over decennia heen, om aan kostenbeheersing te doen. En wij zeggen ook op basis van ons wetenschappelijk onderzoek dat dat niet volstaat. Dat is niet voldoende. Je moet er wel mee doorgaan.

Voice over
We praten dan over het laten vallen van niet-gepaste zorg.

Marianne de Visser
Bijvoorbeeld kijkoperaties bij mensen die ouder dan 50 zijn en pijn in de knie hebben. Het is eigenlijk niet zinvol om dat te doen. Of het maken van een mri bij iemand die eigenlijk geen risicofactoren heeft en rugklachten heeft. Dat kost allemaal ontzettend veel geld. Daarvan is dus ook echt aangetoond dat dat niet-gepaste zorg is. Maar een volgende stap is dat huisartsen en medisch specialisten die diagnostiek niet moeten aanvragen voor hun patiënten.

Voice over
Van 5 tot 10 procent van dergelijke automatismen is aangetoond dat het niet-passende zorg betreft en van nog eens 40 procent is de effectiviteit niet bekend of aangetoond. Daar ligt een belangrijke rol voor de huisarts.

Marianne de Visser
Als een patiënt binnenkomt en zegt: ik heb rugpijn, dokter, zou u een mri van me willen maken? Dat je dan ook gaat zitten en uitlegt van waarom wil je die mri hebben? Waarin stelt dat gerust? En dat je als dokter ook uitlegt wat de reden is om hem niet te maken en of er ook andere mogelijkheden zijn om die rugpijn te behandelen. Dus daar komt dat 'samen beslissen', dat partnerschap tussen patiënt en dokter naar voren. En dat wordt in Nederland op dit ogenblik ook mooi vormgegeven. Maar dat kan ook nog wel een beetje beter.

Voice over
Een andere belangrijke aanbeveling is het meer op de voorgrond zetten van preventie.

Marianne de Visser
In 2018 hebben wij als WRR een advies uitgebracht over sociaal-economische gezondheidsverschillen. Ik noemde het al eerder: mensen die laag opgeleid zijn, hebben grotere problemen met de gezondheid dan mensen die hoger opgeleid zijn. Dat spitst zich bijvoorbeeld toe op roken, op te veel alcohol drinken, op te veel eten en weinig bewegen. Dat zorgt voor 20 procent van de zorgkosten. Daarvan hebben wij een gezegd: het is heel belangrijk om preventieve maatregelen te nemen, gericht op deze determinanten en daarbij je vooral te richten op de mensen die lager opgeleid zijn. Omdat de kans dat je die mensen een verbetering van hun levensverwachting kunt geven, het grootst is en dan vooral de jongere mensen.

Voice over
Denk daarbij behalve aan het stimuleren van een gezondere leefstijl, ook aan het ontmoedigen van risicovol gedrag. Dat kan bijvoorbeeld door de verleidingen van tabak, alcohol, suiker en vet tegen te gaan, op school, op verkoopplaatsen en elders in de publieke ruimte.

Marianne de Visser
Er gaat op dit moment in totaal maar 2 miljard van de 100 miljard naar preventie toe. En er zitten ook dingen bij als een vaccinatie, screening. Dus het is dus echt niet alleen maar leefstijlinterventies. Daar moet geld bij. En daar moet ook meer aandacht voor zijn in de gemeenten.

Voice over
Momenteel functioneert wel het Nationaal Preventie-akkoord.

Marianne de Visser
Dat is een ontzettend mooie eerste stap en er zijn met iets van 78 partijen afspraken gemaakt. Maar het is niet verplichtend, het is erg vrijblijvend. Er moet serieus worden nagedacht over een vettaks of over een suikertaks. We hebben btw op gezonde voeding die omhoog gegaan is. Dat zijn allemaal argumenten waarvan wij zeggen: herbezinning is nodig, want preventie is ongelooflijk belangrijk om ziekten te voorkomen.

Voice over
Er komen dan wel meer mensen die ouder worden en meer zorgbehoefte krijgen, maar die mensen werken dan ook langer aan het opbouwen van de welvaart.

Gijsbert Werner
Het mooie is dat die preventieve maatregelen relatief weinig kosten als je die baten afzet tegen hoeveel het in financiële termen kost. De kosteneffectiviteit van veel preventieve maatregelen, niet van alle maar grosso modo, is heel gunstig vergeleken met de kosteneffectiviteit van zorg. Daar zit heel veel nuance onder verstopt, maar grosso modo is preventie een heel kosteneffectieve manier om meer gezondheid te creëren.

Voice over
Een probleem van preventie is echter dat de effecten niet goed zichtbaar zijn, in tegenstelling tot die van het verlenen van directe zorg.

Gijsbert Werner
De preventie gaat altijd over iets wat je in de toekomst zou kunnen overkomen in de meeste gevallen. En ook op populatieniveau. Ik verbeter de luchtkwaliteit door de maximumsnelheden op de snelwegen in dichtbevolkte gebieden te verlagen. Dat is één van de maatregelen die het IVM heeft doorgerekend. Daar win je dan x-duizend levensjaren mee. Maar je kan nooit iemand aanwijzen die daardoor geen beroerte krijgt of daardoor geen hartinfarct krijgt. Juist daarom is het aan de politiek om dat langetermijnperspectief te maken en dat soort investeringen te doen. Ofwel te stimuleren dat van veldpartijen af te dwingen, dat die gedaan worden.

Voice over
Marianne de Visser, Gijsbert Werner en hun collega's van de WRR formuleren in totaal twaalf aanbevelingen. Die aanbevelingen, waarvan je er enkele hebt gehoord, hebben betrekking op het creëren van maatschappelijk draagvlak, op het maken van keuzes en op het versterken van het uitvoerend vermogen van de overheid. Kan de politiek kiezen met welke van de twaalf punten ze aan de slag gaat?

Marianne de Visser
Wat ons betreft zijn al die twaalf aanbevelingen van ons aanbevelingen die in een totaalpakket moeten worden meegenomen.

Gijsbert Werner
En dat is ook heel belangrijk om te benadrukken dat ze elkaar versterken. Het is niet de bedoeling dat we dat burgerforum gaan opzetten en een paar jaar gaan wachten op de resultaten en dat we dan die keuzes eens gaan maken als politiek.  Die dingen moeten parallel aan elkaar gebeuren en ze versterken elkaar ook. Bijvoorbeeld als we kijken naar die aanbeveling om meer grip te creëren op de zorguitgaven. Die heeft ook de aanbevelingen nodig over die uitvoerende maatregelen: het pakketbeheer verstandiger inrichten. Want dat is de manier waarop je dat doet. En dat op zijn beurt heeft weer draagvlak van de samenleving nodig. Dus die dingen grijpen allemaal op elkaar in en die moet je ook samen en parallel aan elkaar doen om het gewenste effect te hebben.

Voice over
Dit was de aflevering van Vogelvlucht over het adviesrapport 'Kiezen voor houdbare zorg'. Voor het complete rapport en de samenvatting: klik naar www.wrr.nl. Abonneer je op WRR Vogelvlucht om geen enkele podcast van de WRR te missen.

Voice over

Dit lijkt een verhaal over identiteit. Maar het is een verhaal over continuïteit. Want de vraag wat een identiteit is...

Will Tiemeijer

Zoveel wetenschappers als er zijn, zoveel antwoorden zul je erop krijgen.

Voice over

Het is een verhaal over bijzonder zijn.

Will Tiemeijer

Heel veel Nederlanders vinden dat Nederland misschien wel een van de beste landen ter wereld is en dat we het toch eigenlijk wel heel erg goed geregeld hebben.

Voice over

En dat we daar ook mee moeten uitkijken.

James Kennedy

De behoefte aan uniciteit, vind ik, moet je eigenlijk laten vallen.

Will Tiemeijer

De uitkomst is eigenlijk heel simpel: wat uit ons eindelijk bij elkaar houdt, is gewoon dat we nu eenmaal bij elkaar wonen op dit stukje van de wereld. Hier moeten we het met elkaar zien te redden.

Voice over

Dus wat gaan we doen?

Will Tiemeijer

Ik heb voorgesteld met een knipoog om daar een klein maatschappelijk debat over te voeren. Omdat je ziet dat zodra je dat echt groot maakt, dan gaan mensen stellingen betrekken. Dan wordt het op leven of dood. Kwestie van wie mag dan wel en wie niet? En dan binnen de kortste keren loopt het uit de hand.

Voice over

Want de messen zijn in het verleden vaak geslepen als het ging over de identiteit van Nederland en de Nederlander. Dat waren feitelijk statische discussies over wat we zijn. In Project Nederland van de WRR, je hoort het al aan de titel, gaat het juist om de dynamiek. Wie zijn we en waar gaan we naartoe? En hoe? Daar moeten we het over hebben, zegt Will Tiemeijer van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. James Kennedy, hoogleraar moderne Nederlandse geschiedenis, vult hem daarin aan.

James Kennedy

Dan moet je ook aan het verleden een bepaalde plaats geven, mensen ook het besef geven dat je daarop voortbouwt, op wat het verleden gebracht heeft, dus dat het verleden niet irrelevant is voor wat je samen bouwt.

Voice over

James Kennedy is vooral bekend als leider van de recente revisie van de Canon van Nederland. Dat hij meedoet aan het gesprek is geen toeval, want de discussie over de Nederlandse identiteit en de roep om een canon van Nederland zijn in dezelfde periode en om vergelijkbare redenen ontstaan, zo rond de eeuwwisseling. En het zijn misschien inhoudelijk twee kanten van dezelfde munt. Een oranje munt, dat zal duidelijk zijn. Hoe is Project Nederland ontstaan?

Will Tiemeijer

Het komt eigenlijk voort uit een ander project wat de WRR heeft gedaan. Dat gaat over de komst van migranten. Het aantal migranten naar Nederland neemt almaar toe en het gevoel van de WRR was: We moeten een rapport over schrijven over de vraag hoe we dat allemaal zo goed mogelijk opvangen en verzorgen, dat de sociale cohesie in Nederland zo goed mogelijk behouden blijft. Want er waren wel wat signalen dat in heel erg diverse wijken die sociale cohesie wat minder is.

Will Tiemeijer

Dus daar is een rapport over geschreven. Dat heet Samenleven in verscheidenheid. En toen bij de interne besprekingen hadden we het erover dat als dit je thematiek is, dan moet je eigenlijk ook iets zeggen over wat Nederland dan is, waar nieuwkomers dan aan zouden moeten integreren of aanpassen of welk woord je daar ook voor gebruiken. Wat is dat precies? Dan moet je ook iets aangeven van wat is het dan?

Will Tiemeijer

Dan kom je onvermijdelijk op het onderwerp van de Nederlandse identiteit. En dat is nogal een controversieel onderwerp. Althans, daar kan makkelijk discussie over ontstaan. Er zijn ook veel misverstanden over. Dus heb ik gezegd laten we daar een aparte publicatie aan wijden, om dat onderwerp nog eens even op te pakken. En kijken wat hier nou precies speelt. We moeten toch iets kunnen zeggen over wat Nederland bij elkaar houdt. En wat het nou is, waar mensen die hier al jaren wonen of mensen die hier komen wonen, rekening mee moeten houden of moeten integreren of welk woordje dan ook precies zou willen gebruiken.

Voice over

Hoe kwam het dat er in 2006 een Canon van Nederland kwam?

James Kennedy

Dat heeft inderdaad te maken met precies deze discussies, waar Will ook aan refereert. Je hebt eind jaren negentig, zeker na 9/11, in Nederland en niet alleen in Nederland, behoefte aan een soort antwoord op de vraag Wie zijn wij? Hoe kunnen wij in deze globaliserende wereld vastleggen wat vastgelegd moet worden? Koesteren wat gekoesterd moet worden, beschermen wat beschermd moet worden? Dat zijn de dingen die dan wel overal naar voren komen. En zeker in Nederland is dat wel een heel intens gesprek geweest. Met name de eerste jaren van de 21ste eeuw. Het heeft te maken met dat je de economische globalisering niet meer in de handen hebt. Dat China en India in opkomst zijn. Nederlanders hebben denk ik wel voor een lange tijd gedacht: Wij zitten bovenop de globalisering. Dat kunnen we goed aansturen. Ik denk dat er twijfels zijn gerezen. Ik denk dat veel heeft te maken met migratie naar Nederland toe.

James Kennedy

Je hebt te maken met een samenstelling van de samenleving die verandert en dat mensen het gevoel hebben gekregen van ja, blijft dit wel het land dat ik zo mooi vind en zo goed vind? En hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het zo blijft? We weten ook uit onderzoek dat met name de plaats van de islam in de Nederlandse samenleving een hele belangrijke rol heeft gespeeld en dat het identiteitsvraagstuk ook wel heel snel naar voren komt.

Voice over

Hoe kunnen we ervoor zorgen dat Nederland blijft zoals het is, zeggen mensen volgens James Kennedy.

Will Tiemeijer

Nederland houden zoals het is, dat kan natuurlijk helemaal niet. Dus dan moet je de geschiedenis stopzetten. Maar ik denk dat het heel erg belangrijk is. Je moet een soort van anker hebben, een soort van zelfbesef dat je denkt van: wat is het nou in Nederland waar we trots op zijn, wat we belangrijk vinden, wat we willen behouden voor de toekomst, ondanks alle veranderingen die hier op ons afkomen. Niet alles zul je kunnen behouden. Maar voordat je überhaupt de toekomst met enig zelfvertrouwen tegemoet wil kunnen treden, moet je wel een besef hebben van: dit zijn de dingen die we hebben opgebouwd en die we belangrijk vinden om wat voor reden dan ook en die we zo goed mogelijk willen behouden. En dan komen er vaak mooie woorden op tafel, zoals tolerantie, rekening houden met elkaar. Dat soort zaken. Dat moet ook, want we zitten met heel veel mensen op een klein stukje land bij elkaar. Maar ik pleit er wel voor, voor een gezond zelfbesef van de waarden die je wilt veiligstellen voor de toekomst.

Will Tiemeijer

In dit verband valt mij altijd op: Ik heb jarenlang in de ambtenarij gewerkt. Elke beleidstekst begint altijd met de tekst dat de samenleving razendsnel verandert. De dynamiek vliegt je om de oren en we moeten daarin flexibel meebewegen. Ik denk dan ja, OK, maar zet er nou ook eens een keertje bij: we moeten daarin meebewegen, maar we moeten ook goed letten op de zaken waar we waarde aan hechten. Die moeten we ook koesteren. Dat zul je nooit in beleidsteksten aantreffen, want dat klinkt niet heel erg dynamisch. Maar ik denk dat dat wel een gevoel is wat veel mensen hebben. Waar ik dus voor ben.

Voice over

Gaat het sommige mensen te snel?

Will Tiemeijer

Als je de media volgt, als je de publieke opinie een beetje bijhoudt: voor een gedeelte van de mensen gaat het te snel. Voor andere mensen gaat het misschien niet snel genoeg hoor, maar die laten zich minder horen.

James Kennedy

Eén van de dingen die ik mij ook al heb afgevraagd, ook naar aanleiding van deze beleidsstukken: waarom is het eigenlijk altijd die nadruk om die verandering tegemoet te komen? Waar komt dat dan vandaan? En waarom zeg je dan niet: wij beogen een bepaald soort continuïteit. Het gaat sommige mensen te snel en ik denk dat dat ook een van de redenen is waarom er onvrede is met de politiek. Het heeft ook te maken met het soort gevoel dat de mensen die aan de macht zijn, niet geïnteresseerd zijn in het behoud van de goede dingen. Dat ze daar eigenlijk geen taal voor hebben of dat ze daar geen uiting aan hebben weten te geven. Of misschien in concrete termen: dat ze dan als het ware de grenzen niet dichtgooien of wat dan ook zou mogen zijn.

Voice over

En om te laten zien dat er een continuïteit is waarin het verleden niet wordt vergeten dus, is het misschien een geruststelling dat er een Canon van Nederland is, een soort ankerpunt, zoals Will dat noemt.

James Kennedy

Ja, dat kan het zijn.

Voice over

Maar na een kleine vijftien jaar wordt die canon alweer veranderd. Daar is kritiek op.

James Kennedy

We willen niet dat die geschiedenis telkens weer verandert, dat kan een gevoel van ontheemding geven. Het is eigenlijk zoeken naar een vorm van dynamische continuïteit. Dat je dan eigenlijk zoekt naar een manier waarop de belangrijke dingen uit het verleden in ieder geval altijd nog belangstelling genieten, maar dat je zienswijze dan op den duur een beetje verandert.

Voice over

Met andere woorden: de geschiedenis verandert niet, maar onze blik op die geschiedenis wel.

James Kennedy

Maar je bouwt wel voort op een bepaalde geschiedenis. Je begint niet tabula rasa met je ambities, maar wat je wilt zijn is mede gevormd door wat je geweest bent.

Voice over

We moeten dus met onze identiteit en geschiedenis niet blijven hangen in het verleden, maar het verleden als uitgangspunt nemen voor de toekomst. In het essay komt naar voren dat de mens in zijn aard conservatief lijkt te zijn.

Will Tiemeijer

Dat is niet het woord wat ik zou gebruiken. Mensen zijn geneigd om zich te hechten aan de dingen in hun omgeving, aan wat ze hebben. Het is puur emotionele hechting. Dat begint al als kind. De plaatsen waar je opgroeit, het ouderlijk huis, dat neemt een speciale plaats in in je hart en dat wordt een onderdeel van wie je bent. Dus als je dat weghaalt, als je de omgeving waar je bent opgegroeid of het huisje waar je in bent opgegroeid, als die helemaal verandert, dan verlies je ook iets van je ankers, van je hechting met de omgeving. Ik zou dat niet direct conservatief willen noemen, maar gewoon een soort van verband dat mensen aangaan met puur de ruimtelijke, de fysieke omgeving waarin ze zijn opgegroeid. Voor een gedeelte strekt zich dat ook uit naar culturen, naar tradities, om maar weer Sinterklaas noemen. Daar komen we vroeg of laat toch op. Voor heel veel mensen is dat niet alleen maar een feest, maar het is ook een verhaal over wie ze zijn en waar ze vandaan komen. En daar hechten mensen zich gaan.

Voice over

Goed, het woord Sinterklaas is gevallen. Die staat met zijn pakjesavond op de derde plaats in een rijtje van wat mensen het meest typerend voor Nederland vinden. Dat is in een onderzoek dat het Sociaal-Cultureel Planbureau in 2019 publiceert. Op nummer één staat de Nederlandse taal, op twee Koningsdag, op vier fietsen en op vijf de Elfstedentocht.

Will Tiemeijer

Het  is ook wel interessant om te zien hoe die discussie over de Nederlandse identiteit gaat. Vaak zijn het sociologen of mensen uit die hoek die zich daarmee bemoeien en die gaan dan een hele reeks van kenmerken opschrijven, zoals het SCP dat heeft gedaan. OK, dit zijn we dan ongeveer. En historici zeggen - het is mijn vak niet, maar voor zover ik heb begrepen - je doet het verkeerd. Je moet niet kijken naar wie mensen nu zijn. Je moet kijken naar waar ze vandaan komen. De identiteit van Nederland ligt besloten in de geschiedenis. Dat geloof ik onmiddellijk, maar er is natuurlijk niet één geschiedenis van Nederland. Er zijn heel veel verschillende verhalen die je kunt vertellen. Nog los van hoe je de feiten nou precies organiseert. Welk tijdperk in het verleden van Nederland zou dan het meest typerend zijn voor Nederland? Maar goed, het is mijn vak niet. Maar het verhaal over de zeventiende eeuw is, heb ik me laten vertellen, is een heel ander verhaal dan het verhaal over de achttiende en de negentiende eeuw.

Voice over

Om een identiteit te bouwen op basis van geschiedenis, tradities en cultuur is dus ... lastig. En daar komt nog bij...

Will Tiemeijer

Het gaat vaak mis omdat mensen het idee hebben dat het echt over hun persoon gaat. Ik bedoel het is een heel gevoelig onderwerp. Zo zijn we ook begonnen. De manoeuvre die ik maak in het essay is dat ik zeg we moeten een beetje weg uit het idee dat de echte basis van wie we nou eigenlijk zijn in ons land, van onze verbondenheid, dat dat ligt in een bepaalde cultuur en een bepaald verhaal. Die groeien wel op de basis die er is, maar de basis is, als je helemaal teruggaat naar het begin is , wat uit onze eindelijk bij elkaar houdt is gewoon dat we nu eenmaal bij elkaar wonen op dit stukje van de wereld. Hier moeten we het met elkaar zien te redden. Soms gaat dat goed, soms gaat dat minder goed. Als je nou vraagt wat onderscheidt nou Nederlanders echt definitief van de rest van de wereld? En dan is het dat dit stukje: dat van ons, dit stukje grond. En daar over de grens daar wonende de Duitsers en aan de andere kant de Belgen.

Will Tiemeijer

Die zijn qua persoon misschien nog niet eens allemaal zo heel erg verschillend van ons. Het enige verschil is daar wonen zijn, wij wonen hier. En het feit dat wij hier met elkaar wonen en dat de bevolking langzaam maar zeker verandert, maar voor gedeeld ook hetzelfde blijft, dat is uiteindelijk: We moeten het samen zien te redden, dus het is gewoon puur de lotsverbondenheid. Dat is wat ons met elkaar bindt. En als je het met elkaar op zo'n klein stukje ruimte bij elkaar een beetje wil uithouden, dan moet je ook aanpassen aan bepaalde regels, een bepaalde manier met elkaar omgaan, enzovoort.

Will Tiemeijer

Ik heb dus geprobeerd om terug te gaan naar die basis. In de loop der eeuwen bouw je natuurlijk wel een bepaalde manier van doen met elkaar op. Bepaalde culturele tradities ontstaan, een bepaalde geschiedenis ontstaat. En dat is een soort van bovenlaag die daar bovenop wordt gelegd, die ook een soort van zelfstandigheid gaat krijgen. Dat je denkt: maar wij zijn Sinterklaas. Wij zijn de polders, wij zijn dit en alles wat daaruit voortkomt en daar. Daar is die tolerantie en die consensuscultuur. Overigens, dat vinden de Duitsers en de Belgen van zichzelf ook. Dat ze heel erg consensusgericht zijn, op het compromis dus. Zo uniek zijn we daar nou ook weer niet in.

Interviewer

Maar die notie is eigenlijk heel klaar en helder. En dan vraag ik eigenlijk: Will, waarom heb je dat niet eerder verteld? Dan hadden we al die vervelende discussies niet hoeven te hebben.

Will Tiemeijer

Ja, dat vraag ik mezelf ook wel eens af. Ik heb daar niet direct een antwoord op. Ik vermoed dat voor een gedeelte van de mensen dat dat antwoord is: als dat het enige is wat ons bindt is, dat we toevallig hier samen wonen, dat ze dat wat mager zullen vinden. Dat is toch zullen zeggen ja, maar er is toch meer dan dat?

Voice over

Er is natuurlijk ook meer: die culturele laag bovenop die bodem waarin tradities, cultuur en geschiedenis zijn verwerkt. Maar je moet het dus volgens Will Tiemeijer ook weer niet overdrijven. Want misschien is eigenlijk de belangrijkste vraag: hoeveel verleden heb je nodig om de toekomst aan te kunnen? Maak dat niet topzwaar. De canon voegt daar een belangrijk element aan toe.

James Kennedy

Wij hebben meer dan de eerste commissie gewerkt aan een, wat ik zou ik zeggen, een soort inclusieve canonvorming. Hoe breng je als het ware meerdere stemmen naar binnen? Omdat de samenstelling van de bevolking anders is geworden, zijn er dan bepaalde verhaallijnen of vragen die dan nu anders zijn dan vijftien jaar geleden voor de hand lagen om te onderzoeken?

Voice over

Want het was ...

James Kennedy

Wat is Nederland en hoe leggen we dat historisch vast?

Voice over

En is nu geworden...

James Kennedy

Hoe kunnen we als het ware samen verder in onze veelkleurigheid? En dat is eigenlijk meer een soort maatschappelijke opdracht is geworden, waardoor inderdaad je kijk op de Nederlandse geschiedenis wat anders is geworden.

Will Tiemeijer

Fundament is gewoon de lotsverbondenheid van tijd en ruimte. Dus ik denk dat het juist in dit soort tijden wel belangrijk is om je dat je te realiseren. En daarmee ontstaat ook de opening voor een wat inclusiever beeld op wie er nou eigenlijk bij hoort en wie niet. Kijk, het is niet zo dat iedereen die hier binnenkomt, wat je ook verder doet, het is allemaal best, je hoort er gewoon bij. Je mag wel bepaalde verwachtingen van elkaar hebben die wat mij betreft te maken hebben met het tot een succes maken van die lotsverbondenheid. Maar als mensen gewoon naar beste vermogen en hun steentje bijdragen dan, dan denk ik: je hoor je er ook gewoon bij.

Voice over

Het gaat er dus niet zozeer om wie je bent, maar dát je er bent en wat je doet om het project Nederland tot een succes te maken. Maar welke verwachtingen mogen we koesteren en welke niet?

Will Tiemeijer

Er zijn bepaalde mensen die zeggen: wij moeten van mensen verlangen dat ze trots zijn op Nederland, dat ze zich echt verbonden voelen met de geschiedenis. Nou, ik denk dat je dan de lat erg hoog legt en dat het ook niet nodig is. Dus daar probeer ik mij enigszins tegen af te zetten. Ik vind dat je van mensen die hier komen wonen en zich hier ook echt vestigen wel mag verlangen dat ze kennis hebben van de geschiedenis, dat ze weten wat het land, wat hun nieuwe vaderland is, wat daarvan de geschiedenis is. Wat daar ongeveer gebeurd is, et cetera. Als ik naar het buitenland zou gaan en mij in een ander land zou vestigen, dan zou ook het volstrekt reëel vinden dat mensen zullen eisen: verdiep je in het nieuwe land. Maar ik stel dat ik in Turkije of in de Verenigde Staten of weet ik waar ook gaan wonen, moet ik dan ook trots zijn? Dat is wat te veel gevraagd.

Will Tiemeijer

En belangrijker, het is volgens mij ook niet nodig. Het gaat erom hoe je je opstelt in een nieuw land en of je daar een beetje goed mee doet en je bijdrage levert. En dan maakt het strikt genomen niet uit of je dat doet omdat je zoveel houdt van het land of omdat je gewoon een goeie gast bent die vindt dat-ie in dat land waar-ie woont zich moet houden aan de regels of om een bijdrage moet leveren.

Voice over

Daar komt die meer inclusieve canon dan goed van pas. En we mogen blij zijn dat we die al polderend met enige consensus hebben kunnen samenstellen. Want James, zou het in Amerika ook zo kunnen gaan?

James Kennedy

Nou ja, iets als een nationale canon, dat is gewoon in de Verenigde Staten niet denkbaar. Daar zijn heel veel mensen die dat niet wenselijk zouden vinden. Het is niet denkbaar dat we zo'n gesprek zou kunnen hebben in de Verenigde Staten. We hebben de discussie al in de jaren negentig gehad over een 'national history standard'. Je zag dat er bijna geen politieke consensus daarover te bereiken was. Wat hoort in een geschiedenistekst te zitten en wat niet? In die zin is het wel erg leuk in een land te zijn waar er voldoende consensus is, waar je er over kan reflecteren zonder dat dat meteen verwordt tot beschuldigingen van ketterij. Je hebt te maken met een stammenstrijd. Ja dat is wel ernstig. Dat heeft pathologische tendensen. Het heeft te maken met dat onze notie van nationale identiteit te lang een te sacrale betekenis heeft gehad. Ik bedoel Amerika is heilig. En als je zoiets zo sacraal of bijna onaantastbaar maakt, dan betekent dat dat gewone gesprekken hebben over wat de invulling daarvan is, ook heel erg moeilijk worden.

Voice over

En de denkbeeldige olifant die in de kamer staat, wordt maar groter en groter.

Will Tiemeijer

Het risico is dat je dat er daardoor helemaal niet meer over hebt. En dat is de dood in de pot, want daarmee reflecteer je ook niet meer op wie je bent en dan kun je dus ook voor jezelf niet af en toe opnieuw formuleren: Wat willen we nou eigenlijk meenemen naar de toekomst? En wat kunnen we wel kwijt? Nadenken, debatteren over wie we zijn, waar we vandaan komen, waar we naartoe willen, moet gewoon onderdeel zijn van het reguliere debat in een gezonde natie.

Voice over

Maar zoals Will Tiemeijer in het begin van deze podcast al zegt: houd de discussie over die olifant wel klein. Want als je dat niet doet, vraag je om problemen.

Will Tiemeijer

Ik heb dat ook laten zien door die buitenlandse voorbeelden te halen. In Frankrijk liep het helemaal verkeerd.

Voice over

Daar ging het groots en meeslepend en werden de initiators ook nog beticht van politieke motieven.

Will Tiemeijer

In Duitsland, mede gezien hun geschiedenis blijft dat een heel gevoelig onderwerp waar ze echt met met kousenvoeten omheen proberen te lopen.

Voice over

Daar kwam men desondanks enigszins naïef op de proppen met de term Leitkultur, die gekaapt werd door partijen aan de rechterkant van het spectrum.

Will Tiemeijer

In Engeland benoemen ze dan een club van lords en ladies en die doen dan een advies en dan komt er wel iets uit...

Voice over

...al is het maar een Brexit. Een klein maatschappelijk debat dus, met als resultaat het vaststellen van wat we van elkaar kunnen verwachten. Maar hoe duidelijk kunnen we daarover tegen elkaar zijn? Will Tiemeijer neemt de coronacrisis als voorbeeld.

Will Tiemeijer

De eerste golf van de eerste lockdown is natuurlijk wel een hele interessante periode geweest, omdat veel van de dingen die we nu bespreken er in een soort van snelkookvariant in naar boven komen. Wat is nou anders in Nederland dan veel andere landen? Net als heel veel landen in de wereld hadden we een lockdown, maar de Fransen die doen dat heel precies repressief vanuit de staat. Op iedere hoek staat er een politieagent.

Emmanuel Macron

Nous sommes ... en guerre (Wij zijn in oorlog)

Will Tiemeijer

Maar wij hebben een intelligente lockdown. En daar zijn wij eigenlijk ook best trots op. Wij Nederlanders, wij doen dat op een intelligente manier waarin mensen ook op hun eigen verantwoordelijkheid worden.

Interviewer

Die komt in de volgende Canon dan!

Will Tiemeijer

Nou ja, precies. Uiteindelijk blijkt die intelligente lockdown toch dan misschien niet zo goed te werken als sommigen hadden gehoopt. Dat het ene punt. Tegelijkertijd zie je ook die sociale dynamiek tot stand komen. De overheid geeft wel richtlijnen aan, maar ik heb het idee dat er een geweldige sociale druk is ontstaan. Op het moment dat één influencer in een televisieprogramma iets zegt wat misschien toch niet zo verstandig was.

Famke Louise

Alleen samen krijgen wij de overheid eronder. Ik doe niet meer mee. Free the people.

Will Tiemeijer

De backlash was onmiddellijk en massaal. Kennelijk is er dus in die tussenruimte een dynamiek ontstaan waarop mensen elkaar aanspreken op hun gedrag. Het  probleem van rekening met elkaar houden is hier duidelijker dan ooit tevoren denk ik.

Voice over

In zijn essay noteert Will Tiemeijer vier punten waar we elkaar over zouden moeten kunnen aanspreken. Hij debiteert ze enigszins beschroomd, want het zijn maar voorbeelden.

Will Tiemeijer

Van iedereen mag je verwachten die-ie in de publieke ruimte het Nederlands voldoende kan bezigen. Dat hoeft heus niet perfect native speaker niveau te zijn, maar je hebt daar coderingen voor: B1 of B2.

Voice over

Ook ziet hij een verschil tussen blijvers en passanten; mensen die maar kort in Nederland zijn.

Will Tiemeijer

We zitten met veel mensen op een kleine ruimte, dus we moeten een beetje rekening houden met elkaar, een beetje geven en nemen. Hier zal iedereen het nog wel mee eens zijn. Maar ik heb ook heel nadrukkelijk toevoegd: je hebt ook een zekere zorg voor de leefomgeving. En dan bedoel ik niet alleen het stoepje voor de deur, maar ook de leefomgeving in wijdere zin. Nogmaals, we hebben een druk land, kwetsbaar, wordt zeer intensief gebruikt, ligt voor een gedeelte onder de zeespiegel. Daar komen allemaal opgaven uit voort. Je mag van mensen verwachten dat ze een bepaalde bijdrage leveren aan de samenleving. En dat kan zijn door te werken, maar het kan ook door vrijwilligerswerk zijn. Ik vind het gewoon goed opvoeden van nieuwe kinderen, de nieuwe generatie Nederlanders, ook daarbij horen.

Will Tiemeijer

Dit zijn op zich niet zulke heel erg verbazingwekkende inzichten, van nou zo had ik het nou werkelijk nog nooit gezien. Waar het mij om gaat: er is dus meer dat je van mensen verlangt dan dat ze zich alleen maar aan de wet houden. Dat zie je wel in het Haagse debat, als die discussie over normen en waarden, wat verwachten we van elkaar, als die naar Den Haag komt dan wordt men wat onrustig.

Will Tiemeijer

En eigenlijk is de reactie: iedereen moet zich gewoon aan de wet houden en voor de rest moet de samenleving het zelf maar bespreken. Dat is te mager. Een samenleving waarvan je niet meer van elkaar verwacht dan dat je de wet niet overtreedt is volgens mij ten dode opgeschreven. Ik heb dat genoemd een soort van normatief surplus. Bovenop de wet zijn er een aantal normen en waarden die het leven hier aangenaam, prettig en productief maken, waarop je tot op zekere hoogte elkaar op mag aanspreken.

Will Tiemeijer

Op een zekere regelmatige basis wil ik het daarover hebben. En daar mag Den Haag, de politiek, ook in dat debat z'n bijdrage aan leveren. Ik vind het niet productief of niet verstandig om daar consequent uit weg te blijven. En iedere keer als die discussie jouw kant op komt maar weer een beetje terug te duwen naar de samenleving, van 'daar gaan wij niet over'. Dan denk ik dat je niet helemaal een goed idee hebt van wat eigenlijk de rol van een staat is.

Voice over

James Kennedy betrekt dit op corona.

James Kennedy

Mark Rutte had wel eerder kunnen komen met zijn morele visie over wat we elkaar verschuldigd zijn. Dat had hij wel kunnen doen en dat zou ook geheel gepast kunnen zijn. En dat is dan niet het uitvaardigen van wetten, maar dat hij een morele oproep doet, waar mensen aan denken. En je merkt dat als die wel komt en een goede 4 of 5 mei toespraak houdt. Als een koning of een premier of een andere minister komt met een indringende oproep of een gesprek; dat wordt gewaardeerd. Dat heeft ook z'n plek lijkt mij. Kansloos is het helemaal niet. Ik denk dat er veel Nederlanders zijn die dat goed vinden. En als je er niet mee eens bent: ook prima.

Voice over

En dan de moraal van dít verhaal, zoals James Kennedy het zei.

James Kennedy

De behoefte aan uniciteit, vind ik, is eigenlijk vooral wat je moet laten vallen.

Voice over

En zoals Will Tiemeijer het uitdrukt.

Will Tiemeijer

Er bestaat een neiging om te zeggen de identiteit van Nederland ligt in het eigene van ons land. Of nog sterker uitgedrukt: in het unieke van ons land. Als de Belgen of de Duitsers of de Denen ook iets doen, dan kan het dus niet echt bij Nederland behoren. Dat is dus niet waar. Het eigene van Nederland is heel erg moeilijk vast te stellen. Dat is niet zo veel, behalve het stukje grond. Ja, de Elfstedentocht. Ze hebben geen Elfstedentocht in een ander land, dus da's redelijk uniek. Maar is dat dan wie we zijn? Nee, waar het echt om gaat, wat we belangrijk vinden, zijn heel andere dingen. De manier waarop we met elkaar omgaan, bepaalde wettelijke vrijheden. Het zijn wat abstractere samenleefwaarden zoals ik het heb genoemd. Ja, OK, die hebben ze in België en Duitsland ook. Maar daarmee worden ze nog niet minder belangrijk voor ons.

Will Tiemeijer

De identiteit van Nederland is gewoon het antwoord op de vraag: wie zijn wij? Sommige antwoorden zijn best uniek, anderen hebben geen Elfstedentocht. Andere dingen zijn helemaal niet uniek. Er zijn zoveel landen met een representatieve democratie. Desondanks is iets wat uiterst belangrijk is voor wie wij zijn en ik mag ook hopen dat we het nooit opgeven. Dus die discussie over het eigene van Nederland,  dat is een soort van... het is leuk hoor, je kunt er leuke televisieprogramma's over maken, van kijk eens hoe apart en bijzonder we toch zijn! Maar uiteindelijk voor de samenleefvraagstukken waarvoor we staan, helpt dat je niet zoveel verder.

Voice over

En wat ons wél verder helpt, is kijken naar wat ons bindt in plaats van zoeken naar wat ons van elkaar onderscheidt. Dit waren Will Tiemeijer en James Kennedy in gesprek over Project Nederland. Lees het complete essay of de samenvatting via www.wrr.nl. Wil je meer podcasts van de WRR beluisteren, abonneer je dan op WRR Vogelvlucht.

Interviewer

Is jouw essay een geschikte exportproduct?

Will Tiemeijer

Nee.

Interviewer

Ik bedoel als andere landen de discussie op dezelfde manier zouden gaan voeren, dan zou toch ook een beetje de druk van de ketel afgaan, toch?

Will Tiemeijer

Nee, het korte antwoord daarop is... Wij vertalen wel eens dingen in het Engels, maar om dit product in het Engels te vertalen moet je het helemaal opnieuw schrijven. Of je bedoelt of het gedachtegoed... Kort nadat het uitkwam mocht ik op bezoek bij de ambassadeur van België in Nederland. Die had het gelezen althans de samenvatting. Die zei: we moeten echt even doorpraten. Want wij Belgen, ja, wij zijn eigenlijk twee volkeren die elkaar helemaal niks te bieden hebben. Maar het idee dat we samenleven op dat stukje land net ten zuiden van jullie. Ja, dat is dan misschien nog net die kaart waarop ik de Vlamingen en de Walen bij elkaar kan krijgen. Dus vertel me maar hoe ik het moet doen.

Marc Rutte

Hij doet goed te merken dat we voor elkaar klaarstaan als de nood aan de man is. Blijf dat doen. Blijf alert. De opgave waar we voor staan is heel groot en we moeten dit echt met zeventien miljoen mensen doen. Samen komen we deze moeilijke periode te boven. Let een beetje op elkaar. Ik reken op u. Dank u wel.

Transcriptie WRR podcast voor nieuwe leden Tweede Kamer

Voice-over
U luistert naar Corien Prins, voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

Corien Prins
Graag stelt de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, zich aan u voor. Tijdens uw zittingsperiode de komende jaren zult u op meerdere momenten met ons te maken krijgen. U zult ons wellicht raadplegen. Het lijkt me leuk het een en ander over ons te vertellen.

Corien Prins
Wat kenmerkt de WRR? Waarin onderscheiden wij ons van de planbureaus en andere adviesraden? Allereerst: we zijn sectoroverstijgend. Dat betekent beleidsterreinoverstijgend, dus meerdere beleidsterreinen. 2: meerdere regeerperiodes. We zijn gericht op de lange termijn en adviseren over de knoppen in het heden, het beleid in het heden gericht op de langere termijn. En 3: wij vertalen wetenschap naar beleid. Kortom, wij vertalen voor u inzichten vanuit de wetenschap naar hun implicaties, maar ook mogelijkheden voor beleid en een handelingsperspectief voor de overheid.

Corien Prins
Een goede inbreng vanuit de samenleving is voor ons werk wezenlijk en dat betekent ook dat wij graag met u in gesprek gaan op individuele basis dan wel in vaste Kamercommissies. Maar andersom kunt u ons natuurlijk ook benaderen. Wij zijn altijd bereid om van gedachten te wisselen over de uitdagingen waar we als Nederlandse samenleving de komende tijd voor staan. Op meerdere momenten tijdens uw zittingsperiode zult u met de WRR te maken krijgen. Onlangs is de kabinetsreactie op ons rapport Migratiediversiteit gepresenteerd en bij wet is geregeld dat het kabinet over die kabinetsreactie met u als Kamer in discussie, in debat gaat.

Corien Prins
De WRR is onafhankelijk in de agendering, maar tegelijkertijd krijgen we ook verzoeken, zowel vanuit het kabinet als vanuit uw Kamer. Een mooi voorbeeld van dat laatste is het rapport waar we momenteel aan werken en dat we rondom de zomer willen presenteren over houdbaarheid van de zorg. Houdbaarheid voor de toekomst. Niet alleen in financiële zin, maar ook voor wat betreft personeel en maatschappelijk draagvlak.

Corien Prins
Klimaat is een ander voorbeeld in dit verband. Uw Kamer heeft vorig jaar ons verzocht om in een al lopend project over klimaatbeleid voor de lange termijnook de thematiek van klimaatrechtvaardigheid mee te nemen. Concreet gemaakt: Wie betaalt de rekening? Er moeten enorme investeringen gedaan worden, maar zijn het burgers, bedrijven of de overheid die de rekening daarvoor moeten betalen?

Corien Prins
Digitalisering staat al langer op de agenda van de WRR. In 2011 presenteerden wij het rapport iOverheid over de inzet van digitale technologieën door de overheid. Enkele jaren later het rapport Big Data en in 2019 verscheen ons rapport Digitale ontwrichting. Ik zeg altijd simpel: als uw huis in de brand staat, dan weet u dat u 112 moet bellen. Maar als de zaak digitaal plat gaat, wie belt u dan? Wie is de brandweer in de digitale wereld? In ons rapport Digitale ontwrichting analyseren wij de complexe thematiek van digitale ontwrichting. De wisselwerking inmiddels tussen de online wereld en de fysieke wereld. En wat te doen als die online wereld in brand staat en ziekenhuizen platlegt of Rotterdamse havens platlegt?

Corien Prins
Dit jaar hopen wij ons rapport over kunstmatige intelligentie en publieke waarden te presenteren. En al dit werk kan relevant zijn voor een nieuwe vaste Kamercommissie: de vaste Kamercommissie voor digitale zaken. Het rapport komt er naar aanleiding van een verzoek van het kabinet en is ondertekend door elf bewindspersonen, wat ook de volle breedte van de uitdaging over de verschillende beleidsterreinen illustreert.

Corien Prins
Ik hou mijzelf al heel veel jaren bezig met de implicaties van digitalisering voor onze samenleving, met name ook het juridisch regelen van die implicaties, privacy, beveiliging en ik vind het ongelooflijk belangrijk dat uw Kamer met deze vaste Kamercommissie een integrale kijk gaat hanteren op digitalisering en de implicaties van digitale technieken voor zovele beleidsterreinen.

Corien Prins
Bij uw werk in vaste Kamercommissies, maar ook in het plenaire debat kunt u gebruikmaken van onze rapporten. Ik noem drie voorbeelden: arbeidsmarkt, toeslagenaffaire, corona.

Corien Prins
Arbeidsmarkt. De thematiek van arbeidsmarkt zal naar verwachting onderdeel zijn van het regeerakkoord, ook omdat het rapport van de commissie-Borstlap op tafel ligt. En eerder al reageerde het kabinet op dat rapport, in combinatie met de kabinetsreactie op ons rapport Het betere werk.

Corien Prins
In ieder geval zal de komende periode de toeslagenaffaire nadrukkelijk op uw agenda staan. En in dat verband is het relevant om ons rapport Weten is nog geen doen onder uw aandacht te brengen. Kernpunt van dat rapport is: het is 1 om de wet te kennen als burger. Maar het is 2 om de wet te 'kunnen' als burger. Wij introduceren in het rapport de term doenvermogen en dat betekent dat ook de wetgever, ook uw Kamer bij het opstellen van wetten nadenkt over de manier waarop de burger een wet kan volgen, na kan leven.

Corien Prins
Een laatste is corona. Hoe je het wendt of keert, corona zal ons nog wel een tijdje bezighouden, ook u als parlement. Met z'n allen hopen we dat we corona achter ons kunnen laten - op niet al te lange termijn hopelijk ook. Maar daarmee laten we de crisis nog niet achter ons. Kortom, we moeten weer opkrabbelen. Opkrabbelen, zowel wat betreft de zorg, maar ook opkrabbelen in economische zin en ook opkrabbelen in sociaal-maatschappelijke zin. We hebben grote tegenstellingen in onze samenleving gekregen. Sommige mensen worden veel meer geraakt door de crisis dan anderen. Hoe krabbelen we op als samenleving, in gezamenlijkheid? En vanuit dat toekomstdenken ontwikkelen wij samen met de KNAW, de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, scenario's. En die scenario's zijn mede gestoeld op wetenschappelijke inzichten, over hoe je op verschillende terreinen de economie, de samenleving, de zorg, onze Nederlandse samenleving weer opnieuw kunt opbouwen.

Corien Prins
Alle rapporten die we in de loop van de bijna vijftig jaar die we inmiddels bestaan hebben opgesteld, staan online. Onderwerpen die nu spelen, zoals klimaat en de toekomst van de Europese Unie.  We hebben die destijds kort na de oprichting al geagendeerd en deze onderwerpen zijn ook illustratief voor de taakopdracht die wij als WRR hebben, namelijk om ook onderstromen in de ontwikkeling van onze samenleving te signaleren, te agenderen en daarop aanbevelingen te doen. Kortom, om voorbereid te zijn op de toekomst.

Corien Prins
In aanvulling op onze rapporten organiseren we met een zekere regelmaat discussiebijeenkomsten, expertbijeenkomsten, waar we ook leden van het parlement voor uitnodigen. We werken bijvoorbeeld in deze coronacrisis samen met de SER, in de SER Denktank. We hebben deze podcast, waarmee we proberen op een eigentijdse manier onze aanbevelingen en analyses onder de aandacht te brengen. En daarnaast organiseren we jaarlijks onze WRR-lecture. Dan proberen we altijd een onderwerp te agenderen wat nog niet zo snel op de radar staat, maar desalniettemin grote implicaties voor onze toekomst zal hebben.

Corien Prins
Bij de WRR werken acht raadsleden, ondersteund door een wetenschappelijke staf. In de keuze van de raadsleden komt in feite ook het dna van de WRR naar voren. Multidisciplinair, interactie tussen wetenschap en beleid. Zo hebben we bijvoorbeeld een oud-bewindspersoon in onze raad en zijn alle raadsleden als hoogleraar verbonden aan een universiteit. Als u het Binnenhof uitloopt richting Buitenhof, richting McDonald's, dan ziet u daar aan de rechterkant een groot pand met rode luiken. Daar zitten wij. En pratend over de WRR en uitleggend waar wij voor staan, zeg ik vaak: We staan enerzijds met onze voeten in de klei, met onze voeten in de samenleving. Wij kijken uit op McDonald's en tegelijkertijd vanuit onze bibliotheek kijk je uit het Torentje, op de vertrekken van de Eerste Kamer en verder daarachter de vertrekken waar u debatteert en de voorbereidingen daartoe treft. En dat is het regeringsbeleid.

Corien Prins
Ik hoop dat ik u een duidelijk beeld heb geschetst van het werk van de WRR. Mede namens mijn collega's wil ik u veel succes wensen met de belangrijke opdracht waar u de komende jaren voor staat.

Voice-over
Over een aantal recente adviesrapporten van de WRR is een podcast verschenen. Abonneer u op WRR Vogelvlucht of klik naar www.wrr.nl.

Transcriptie podcast WRR Raadslid Arnoud Boot

Voice over
In 2010 duikt Arnoud Boot met een programmamaker van omroep Human in de schoenendozen van zijn jeugd.

Arnoud Boot
Kijk, dit zijn die brieven. Kijk, dat is oktober 1971, elf jaar oud. Naar aanleiding van ons schoolkeuze-onderzoek van uw zoon Arnoud delen wij u het volgende mede: De algemeen veronderstelde aanleg van Arnoud ligt op een niveau dat doorgaans toereikend blijkt te zijn voor het volgen van het Mavo, het volgen van het Avo achten wij voor hem een te zware opgave.

Voice over
Vijftig jaar later heeft Arnoud Boot een carrière opgebouwd als hoogleraar economie, met lidmaatschappen van organisaties als de Sociaal-Economische Raad, de Bankraad, de Autoriteit Financiële Markten en de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Hoe kijkt hij terug op dat schooladvies van lang geleden?

Arnoud Boot
Het is dus voor twee redenen opvallend. Dat een bureau dat überhaupt zo absoluut opschrijft. Dat heeft mij dus een levenslange aversie opgeleverd tegen mensen die beter denken te weten. En tegen vroege selectie van leerlingen. En dan maakt het dus opeens heel veel uit wat voor ouders je hebt. Dat moet dus een ongelooflijke tweedeling in de maatschappij geven. Bij dezelfde kwaliteit leerling.

Voice over
Arnoud hangt meer rond op het sportveld dan in zijn lesboeken. Hij is een zondagskind, voor het geluk geboren, in de eerste plaats dankzij zijn ouders.

Arnoud Boot
Kijk ik ging elk jaar net over. Waarom ging ik over? Omdat mijn zussen waren heel goed op school en dat mijn moeder dan maar naar school ging en ging zeggen ja, het kan niet zo zijn dat Arnoudje helemaal niks kan. Want zijn zussen kunnen van alles, dus waarom zou hij niks kunnen?

Voice over
En ook dan al krijgt Arnoud het voordeel van de twijfel.

Arnoud Boot
Het tweede was dat er altijd iets heel bijzonders was en dat was vaak dat ik goed was in één vak. En elk jaar was dat een ander vak, dus dat creëerde voldoende onzekerheid. Dat er toch ergens twijfel was of je echt helemaal niks zou kunnen.

Voice over
Aan het eind van zijn tienerjaren belandt Arnoud Boot als student economie in Tilburg. Ook daar stapt hij fluitend door de lesstof heen.

Arnoud Boot
Ook daar ging ik tentamens doen op een manier... Toen waren nog veel tentamens mondeling, dat kon je sturen. Dan ging ik één extra artikeltje doen, want dan hoefde ik al het ander materiaal niet te lezen. En dan dat ene extra artikeltje...ik zorgde dat dat centraal stond in het tentamen en dat werkte meestal.

Voice over
Arnout volgt zijn vrienden naar Tilburg, maar het is ook een bijzondere tijd om economie te studeren.

Arnoud Boot
Het was rond 1980: huizenhoge werkloosheid, grote economische problemen. Als er ergens een probleem op te lossen was, dan was het in de macro-economie, de algemene economie. Het was helemaal uit balans. Creativiteit is pas leuk als je het op iets kunt loslaten. En wat is er nou leuker dan grote maatschappelijke problemen? Je lost werkelijk maatschappelijke problemen op.

Voice over
En al snel in zijn studie vindt Arnoud zijn definitieve vorm.

Arnoud Boot
Het was in het tweede jaar van de economiestudie. Toen bleek dat als ik dingen gewoon maar een beetje op mijn eigen manier doe, dat dat om de één of andere reden serieus werd genomen. Dus was de andere aanmoediging om toch maar op mijn eigen weg door te gaan.

Voice over
Hoewel Arnoud begint met bedrijfseconomie, laat hij ook zijn oog vallen op macro-economie en de modellen die daar worden gebruikt. En die modellen beziet hij met enige reserve.

Arnoud Boot
Een model heb je alleen maar aan iets aan als je het begrijpt, waarom er iets uitkomt, wat de verbanden zijn, wat de intuïtie is. En de intuïtie van wat er uit een model kwam, daar een verhaal aan geven, vertellen waarom er wat uitkwam. En als je iets veranderde, waarom er iets anders uitkwam. Ja, dat ging mij heel makkelijk af.

Voice over
Die intuïtie legt Arnout op tafel in de vergadering, als onderdeel van wat je zou kunnen noemen de Methode Boot.

Arnoud Boot
Meestal is mijn toegevoegde waarde in al die organen waar ik in zit, is dat ik net genoeg verwarring creëer waardoor iedereen uit zijn vaste patroon gaat. Dus de neiging van iedereen om als een soort group think één kant op te gaan - in elk orgaan waar ik in zit is die neiging er. En dan heb je iemand nodig die er net op een andere manier tegenaan kijkt en daardoor net genoeg verwarring creëert, waardoor iedereen opeens gedwongen is er zelf over na te gaan denken in plaats van mekaar na te praten. Even heel kort door de bocht.

Voice over
En zo gaat Arnoud ook te werk bij de WRR, bijvoorbeeld in de samenwerking met andere raadsleden.

Arnoud Boot
In de WRR heb je altijd iemand die staat voor dat project en er dus heel veel tijd in stopt. En al die stafleden er bij betrokken heeft. Mijn rol dan om soms iets te zeggen wat in strijd is met waar al die honderden uren in zijn gaan zitten, dan levert dat eerder een frictie op. Een hele gewenste frictie. Maar het is heel menselijk omdat je zoveel uren in een product hebt gestopt. En als iemand dan iets zegt wat in strijd is met wat er staat. Ja, dan ga je in eerste instantie verdedigen wat er staat.

Voice over
Die discussie levert uiteindelijk een gezamenlijk product op. Van welke projecten was Arnaud de afgelopen acht jaar bij de WRR zelf de trekker?

Arnoud Boot
Samenlevingen en de financiële sector in evenwicht, heet het. Dat is uitgekomen in 2016. Dit is dus het rapport waar ik de WRR voor binnenkwam.

Voice over
Al voor die tijd had Arnoud al zijn gedachten over de materie.

Arnoud Boot
We waren dat aan het zien als een soort technocratische sector. Hoe gaan we die reguleren, als een soort vijand? Terwijl de financiële sector, dat zijn wij met z'n allen. De financiële sector is gewoon verweven met de samenleving. Ik zat met dat in mijn hoofd, dus toen de WRR langskwam. Toen had ik in mijn hoofd: de samenleving, dat is waar de WRR voor staat. Kijk ook maar naar alle vraagstukken: ongelijkheid, immigratie, alles van de samenleving eigenlijk. Daar hebben ze expertise.

Voice over
Het advies is bedoeld om de samenleving minder afhankelijk te maken van de financiële sector. Met de bankencrisis en de eurocrisis in het achterhoofd. Wat was Arnouds uitgangspunt?

Arnoud Boot
De premesse in dit geheel, dat de ontsporingen in de financiële sector veroorzaakt zijn door de samenleving en niet veroorzaakt zijn door iets abstracts zoals de financiële sector. Die premesse, daarmee ben ik begonnen. Het is de samenleving die de deuren heeft opengezet voor alles wat wij denken dat mis is gegaan in financiële sector. En als we het over de samenleving hebben, dan hebben we het dus over sociaal-economisch beleid. Dan hebben we het gewoon over het brede overheidsbeleid. Dat kan een te groot vertrouwen zijn in de markt. Dat kunnen allerlei fiscale faciliteiten zijn, waardoor dat woekerpolisschandaal begonnen is trouwens. Dat waren fiscale faciliteiten. Je was een dief van je eigen portemonnee.

Voice over
En de hypotheekschuld was in minder dan twintig jaar vijf keer sneller gestegen dan het nationaal inkomen.

Arnoud Boot
Dat kwam door de hypotheekrenteaftrek.

Voice over
Wat was het advies?

Arnoud Boot
We hebben hier drie groepen aanbevelingen. Aanbevelingen richting samenleving, bijvoorbeeld het beperken van de hypotheekrenteaftrek. We hebben aanbevelingen richting financiële sector. Hoe je er ook tegenaan kijkt, daar waren dingen die moesten gebeuren. En we hebben aanbevelingen richting politiek. Bijvoorbeeld: ga nou als politiek op een meer gestructureerde wijze discussies voeren. Niet alleen als er een probleem is.

Voice over
En hoe zijn die aanbevelingen opgepakt?

Arnoud Boot
Nou, als je die dingen langsloopt: veel van die dingen zijn we aan het doen. Komt dat door het rapport? Het zijn allemaal bouwsteentjes. Heeft dit rapport er aan bijgedragen? Absoluut. Dus als je mij vraagt van zit hier iets in waardoor je kunt zeggen: dat is alleen maar gebeurd vanwege dit rapport. Nee. Als je denkt invloed te hebben op die manier, op die manier heb je die nooit. Het zijn bouwsteentjes en je geeft er misschien net op tijd een duw aan. En omdat er al drie anderen net geduwd hebben, is jouw duw doorslaggevend. Of is de volgende duw doorslaggevend. En dat is het werk wat we hebben.

Voice over
En waar richt Arnout nu zijn aandacht op binnen de WRR?

Arnoud Boot
Een project over onderneming en maatschappij. Dat is het hoofdproject waar ik nu bij betrokken ben als projectleider. Waarin ik formeel de trekker ben of hoe je het ook noemt binnen de WRR. Dat gaat over: Hoe kunnen we ondernemingen, waar in het huidige krachtenveld ook weer een soort vijandbeeld van wordt gecreëerd: die ondernemingen, wat moeten we daarmee, het grote bedrijfsleven, gaat er met geld vandoor. Hoe kunnen wij meer vertrouwen hebben, of wat kunnen we van ondernemingen verwachten als het gaat over maatschappelijke belangen? Wanneer helpt overheidsregulering om dat bedrijfsbelang beter parallel te laten lopen met het maatschappelijk belang?

Voice over
Ook is Arnoud Boot betrokken bij het adviesrapport over houdbare zorg.

Arnoud Boot
Het project over gezondheid, het hele zorgstelsel. Daar ben ik de tweede lezer van dat project. En dat loopt al een aantal jaren en dat loopt nu tegen het einde.

Voice over
Sinds enige tijd levert Arnoud Boot bijdragen aan het initiatief Preek van de Leek in diverse kerken in Nederland. Zijn inspiratie komt van zo'n vijftig jaar geleden. Wat is het onderwerp?

Arnoud Boot
Gelijke kansen, gelijke kansen. Als je mij wakker maakte, als je dan zegt welk onderwerp vind je belangrijk? Gelijke kansen. Nou, dat is precies wat die brief niet was.

Voice over
Je hebt geluisterd naar een aflevering van Close-Up, een serie geluidsportretten van raadsleden van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Wil je luisteren naar meer podcasts van de WRR? Abonneer je dan op WRR vogelvlucht.

Transcriptie podcast WRR Raadsleden Mark Bovens

Mark Bovens
Het is wel een mooie kroon op mijn carrière. Ik ben bestuurskundige en voor bestuurskundigen is de WRR eigenlijk een beetje wat de Hoge Raad is voor juristen, een soort Olympische hoogte. Het is een hele eer om daarvoor gevraagd worden.

Voice over
Marc Bovens is 63 jaar oud en sinds 8 jaar raadslid van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. En ondanks de Olympische hoogte waar hij het over heeft, verricht hij zijn werk niet uit een ivoren toren, maar zoekt hij juist aansluiting tussen theorie en praktijk. Net als de WRR als geheel.

Mark Bovens
Ik heb altijd heel erg in mijn wetenschappelijk werk nagedacht over wat de beleidsmatige consequenties zou kunnen zijn. Probeer mee te denken met beleidsmakers. Voor mij is het werken bij de WRR echt fantastisch, want aan de ene kant, met één been sta ik nog volop in de wetenschap. Met je andere been moet je, en dat is echt een verschil met de universiteit, ook nadenken: Wat betekent dat voor beleid? En hoe kun je beleidsmakers ook een handelingsperspectief bieden?

Voice over
Waarom denkt Mark dat hij gevraagd is voor de WRR?

Mark Bovens
Ik ben redelijk breed georiënteerd. Ik ben afgestudeerd als jurist, maar ik heb ook politieke wetenschappen gestudeerd en wijsbegeerte. Mijn eerste hoogleraarschap was rechtsfilosofie en daarna ben ik hoogleraar bestuurskunde geworden en ik ben ook nog een tijdje gasthoogleraar sociologie geweest in Rotterdam. Dus ik heb een hele brede achtergrond, op een reeks van disciplines die zeer relevant zijn voor de WRR: recht, bestuurskunde, politicologie, wijsbegeerte. En ik heb in mijn eigen wetenschappelijke werk altijd heel sterk ook aandacht gehad voor maatschappelijke vraagstukken.

Voice over
Mark Bovens is binnengekomen bij de WRR op een moment dat de organisatie is opgeschud en er een betere aansluiting is gezocht met beleidsmakers.

Mark Bovens
En toen is er ook een lijn ingezet om veel meer te gaan werken met kortere, tussentijdse producten. Dus we hebben ook de projecten, die ik heb meegemaakt, daar maken we niet meer één groot dik rapport, maar we maken deelrapporten. Tussentijdse dingen die over één specifiek onderdeel gaan.

Voice over
Zo verschijnen bij de WRR enige tijd vóór het eindrapport zogeheten verkenningen over een onderwerp. Dat is ook strategisch, want een verandering die je beoogt, kun je niet in één keer realiseren.

Mark Bovens
Grote beleidsverandering komen pas tot stand als er als het ware een, dat heet in de technische termen een advocacy coalition is. Als er een coalitie is van spelers in het beleid die eigenlijk hetzelfde frame hanteert en daar ook de boer mee op gaat en ook mee gaat lopen. Want wat we bij de WRR graag willen, is het perspectief kantelen, echt op een andere manier naar beleid kijken. Dan is het niet genoeg om één rapport te schrijven, hoe mooi het ook is. Dat valt dan dood neer.

Voice over
En als het eindrapport er is, ben je nog niet klaar.

Mark Bovens
Als je rapport af is dan, dan ben je pas op de helft eigenlijk, want de andere helft van je werk bestaat eigenlijk uit het nadenken en ook heel hard werken aan: Hoe krijg je zo'n boodschap geland? En hoe zorg je ervoor dat beleidsmakers daar ook wat mee kunnen?

Voice over
Een goed voorbeeld is het rapport 'Weten is nog geen doen' dat een kleine vier jaar geleden is verschenen.

Mark Bovens
Dat heeft een enorme impact gehad. Het is heel veel gedownload. Ik geef nog steeds, samen met Anne-Greet Keizer en Will Tiemeijer, lezingen daarover. Ik heb onlangs nog een Scheltemalezing gegeven, een grote lezing voor wetgevingsjuristen, over het doenvermogen van de wetgever. En ik zie dat wij voortdurend gevraagd worden om daar verhalen over te vertellen.

Voice over
De kernvraag van Weten is nog geen doen is: hoe kun je wetgeving ontwikkelen die de burger snapt en die er vervolgens ook naar kan handelen? Maak het hem gemakkelijk. En dat geldt ook voor de beleidsmensen die wetten moeten maken en uitvoeren.

Mark Bovens
We hebben nu ook nog allerlei kleinere publicaties gemaakt, op basis van de gesprekken die we naar aanleiding van de rapport hadden om beleidsmakers eigenlijk te ondersteunen; met; Wat kun je eigenlijk met dat rapport? Het is een handelingsperspectief, bijvoorbeeld een doenvermogenstoets. Een aantal tools ontwikkeld, daar ook een brochure van een pagina of acht van gemaakt. Daar filmpjes over gemaakt van: Hoe kan je daar mee aan de slag?

Voice over
En ook heeft de WRR samenwerking gezocht.

Mark Bovens
In een vroegtijdig stadium zijn we op gaan trekken met de Rekenkamer en met name met de Ombudsman. Ook de Raad van State hebben we toen er bij getrokken en later nog de Eerste Kamer is mee gaan doen.

Voice over
En, het lijkt misschien een detail, maar ook het woord doenvermogen is in het rapport geïntroduceerd, voor iets dat daarvoor nog werd omschreven als non-cognitieve vermogens.

Mark Bovens
We merkten al heel gauw dat als we daarover gingen praten met beleidsmakers, dan keken ze een beetje glazig voor zich uit en dan zeiden ze: ja, we doen wel iets voor laaggeletterden.

Mark Bovens
Ik heb geleerd dat je maar heel weinig tijd hebt. Als je met beleidsmakers praat, of als je iets naar buiten brengt. Dan moet je in twintig seconden het goede beeld oproepen, want als je het verkeerde beeld oproept door je woordgebruik, dan schieten de mensen in de verkeerde groef en dan krijg je ze er vaak niet meer uit. En ik heb ook in mijn eigen wetenschappelijk werk altijd heel veel aandacht besteed aan begrippen en aan goede woorden zien te vinden. Zo heb ik ooit het begrip klokkenluider verzonnen en ik heb het begrip diplomademocratie verzonnen.

Voice over
Ook in het rapport 'Samenleven in verscheidenheid', dat eind 2020 is verschenen, is het woordgebruik nauwkeurig onder de loep gelegd.

Mark Bovens
Het gaat over de nieuwe patronen in migratie naar ons land en wat dat betekent voor sociale samenhang. Twee begrippen gebruiken we niet meer. Het begrip allochtoon, want het begrip allochtoon verwijst eigenlijk alleen maar naar één specifieke groep, namelijk de klassieke groepen die we ooit hadden in de vorige eeuw: Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen. Maar wat wij zeggen: Die hele migratie ziet er heel anders uit, die komen uit alle delen van de wereld.

Voice over
En een ander woord dat is gesneuveld, is diversiteit. Want dan denken mensen...

Mark Bovens
Dan gaat het ook over LHBT, of het gaat over man, vrouw of als het over diversiteit gaat, denkt iedereen weer opnieuw aan de klassieke groepen. Oh ja, we moeten er ook nog iemand bij hebben met een kleur. Wij hebben gezegd: Nee, we gebruiken overal nu het woord verscheidenheid. Een ander woord wat hetzelfde betekent, maar gewoon omdat we weg willen blijven van die traditionele betekenis. Want we willen juist laten zien in dit rapport: Er is iets nieuws aan de hand. Daar heb je soms ook nieuwe woorden voor nodig.

Voice over
Het woord klokkenluider heeft Mark Bovens al in 1987 bedacht.

Mark Bovens
Ik was toen nog heel jong, eind twintig.

Voice over
Mark was bezig aan zijn promotie.

Mark Bovens
En mijn proefschrift ging over de vraag: Wie is verantwoordelijk voor het gedrag van grote, complexe organisaties? En een van de uitkomsten van mijn onderzoek was: Je moet toch vooral naar een model van individuele verantwoordelijkheid toe. Maar je kunt mensen niet verantwoordelijk houden als ze zich ook niet verantwoordelijk kunnen gedragen. Het tweedelige van mijn proefschrift ging over de vraag: Hoe zorg je ervoor dat werknemers en ambtenaren in grote, complexe organisaties ook een zekere eigen verantwoordelijkheid kunnen tonen voor het gedrag van de organisatie? Toen kwam ik op twee dingen uit. Het ene was een recht op werkweigering en het andere was een recht om naar buiten te gaan met informatie over misstanden.

Voice over
Via het woord wistle-blowing, dat in Amerika wordt gebruikt in de nasleep van de Watergate-affaire, komt Mark uit op het woord klokkenluider. Verantwoordelijkheid nemen en verantwoording afleggen hebben een rode draad getrokken door Marks carrière.

Mark Bovens
Ik zei wel eens: accountability is my middle name, of responsibility eigenlijk. Ja, het semantische verschil ze responsibility  en accountability. Ja, ik ben oudste zoon in een gezin, dat zal ongetwijfeld een rol spelen. Iemand die zich altijd snel verantwoordelijk voelt ergens voor. Dat klopt wel ja.

Voice over
Een politieke crisis is het ultieme moment voor het afleggen van verantwoording. Je kunt dan twee kanten op: zoeken naar een schuldige of leren van je fouten.

Mark Bovens
En allebei zijn legitieme redenen en ook legitieme manieren om publieke verantwoording te organiseren. Alleen ze gaan heel moeilijk samen. Het is heel lastig om tegelijkertijd aan de ene kant schuld en boete te organiseren. Hoe belangrijk dat ook is, maar dat gaat niet goed samen met leren. Want bij schuld en boete, dan duiken mensen natuurlijk weg. Die willen niet gestraft worden. Ze zullen hun kaarten voor de borst houden. Maar als je wil leren van fouten, dan moeten mensen hun kaarten op tafel leggen en vertellen wat ze fout hebben gedaan.

Voice over
In die lijn is bescherming van klokkenluiders belangrijk. En de verantwoording die de staat aflegt, zorgt ervoor dat mensen op verkiezingsdag naar de stembus gaan.

Mark Bovens
Uiteindelijk is publieke verantwoording gericht op het versterken van de legitimiteit. Uiteindelijk zorgt het ervoor dat burgers vertrouwen blijven houden in het overheidsapparaat en in de democratie en de politiek. Het is een teken van een volwassen democratie dat je onder ogen durft te zien dat er dingen zijn fout gegaan en dat dat ook publiekelijk wordt erkend.

Voice over
Zo'n verantwoording komt meestal met een vertraging, ook bijvoorbeeld als het over de aanpak van de coronacrisis gaat.

Mark Bovens
Als er nu een kabinetsformatie komt en je zou gevraagd wordt om minister van Volksgezondheid te worden, dan zou ik nog wel drie keer m'n knopen tellen omdat natuurlijk gegarandeerd een enorme aandacht gaat komen voor: Heeft VWS dit wel goed aangepakt? Ook als het niet Hugo de Jong is. Als minister ben je ook verantwoordelijk voor wat je voorgangers hebben gedaan. De kans dat de volgende minister van Volksgezondheid het einde van de kabinet haalt, acht ik niet zo groot.

Voice over
Terug naar het heden waar werkt Mark Bovens nu aan?

Mark Bovens
Eén van de projecten die we nu doen zijn, is 'Onzekerheid en onbehagen'. Een van de inzichten die we verder uitdiepen is de gedachte dat burgers geconfronteerd worden met veel onzekerheid en ze tegelijkertijd niet het gevoel hebben dat ze controle hebben over de situatie. Dus als er een onbalans is tussen grote onzekerheid aan de ene kant en het gevoel van mastery, het gevoel van controle, dat je in staat bent om toch om te kunnen gaan met die onzekerheid, dat dat een belangrijke bron is van stress, van frustratie en uiteindelijk ook van maatschappelijk onbehagen. Dit project is een combinatie van gedragswetenschap, van psychologische mechanismen. Wat hebben we voor wetenschappelijk bewijs dat het zo werkt? Het is maatschappijwetenschap: Kunnen we laten zien dat grote groepen burgers geconfronteerd worden met onzekerheden op belangrijke terreinen van het leven. En dan de derde vraag is: En wat doe je eraan? Dit zijn wetenschappelijke terreinen waar ik niet vanuit mijn eigen vak helemaal in zit. Dus ik moet diep in de terreinen gaan. En tegelijkertijd moet je ook proberen te vertalen van: Wat kan een beleidsmaker hier dan mee? Het is buitengewoon, het is erg erg leuk werk. Het is echt een privilege om dit te mogen doen. 

Voice over
Je hebt geluisterd naar een aflevering van Close-Up, een serie geluidsportretten van raadsleden van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Wil je luisteren naar meer podcasts van de WRR? Abonneer je dan op WRR Vogelvlucht.

Transcriptie podcast WRR Digital disruption

Voice over
In 1912 voer de Titanic haar ondergang tegemoet terwijl het orkest dit lied speelde. Hoewel het schip er robuust uitzag, was het eigenlijk heel kwetsbaar. Het beschikte niet over een waarschuwingssysteem voor het gevaar waar het uiteindelijk mee werd geconfronteerd. Door één enkel gat liep het schip volledig vol water. Er was geen effectief reddingsplan en er waren veel te weinig reddingsboten. 

Ruim honderd jaar later publiceerde de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) in Nederland een rapport over digitale ontwrichting. Het beschrijft maatregelen om te voorkomen dat er binnen onze digitale wereld een ernstige ongeval plaatsvindt met onnodige fatale gevolgen. Luister naar deze podcast om te horen hoe we kunnen voorkomen dat onze samenleving ten onder gaat in ijskoud water.

Erik Schrijvers
We definiëren ontwrichting als een situatie waarin de continuïteit van de samenleving op het spel staat.

Voice over
In tegenstelling tot fysieke rampen en verstoringen die de mensheid tot nu toe heeft meegemaakt, is digitale ontwrichting niet zichtbaar en ook niet slechts lokaal. Incidenten kunnen plaatsvinden op grote schaal, met de snelheid van het licht en met verwoestende gevolgen.

Corien Prins
Digitale ontwrichting kan ook betekenen, of in ieder geval een effect hebben op de democratie, op het vertrouwen in de democratie.

Voice over
Ook al weten we niet precies wat we kunnen verwachten, een snelle reactie is essentieel.

Erik Schrijvers
Een incident kan ontwrichtend zijn als we niet in staat zijn om de gevolgen op te vangen.

Voice over
In zijn rapport over digitale ontwrichting wil de Raad het land voorbereiden op het 'onbekende onbekende'. Want als er één gemene deler is in digitale incidenten die ons de afgelopen decennia hebben getroffen, dan is het dat we pas wisten wat ons overkwam toen het incident al had plaatsgevonden. Dus hoe kunnen we ons voorbereiden?

Corien Prins
De toekomst is onbekend, maar niet blanco, wat betekent dat je wel middelen hebt om in ieder geval je weg in het onbekende te vinden. Die middelen moet je zoeken.

Voice over
Je luistert naar de stem van Corien Prins, voorzitter van de Raad, en je hoort ook Erik Schrijvers, senior onderzoeker. Samen zijn ze verantwoordelijk voor de verkenningen die zijn uitgevoerd om erachter te komen welke methoden we kunnen toepassen als zich serieuze incidenten voordoen.

Corien Prins
Uiteindelijk kunnen we ons niet voor honderd procent voorbereiden, maar we kunnen ons voorbereiden door op zijn minst maatregelen te nemen die ons in staat stellen te onderzoeken welke gegevens ontbreken, en daar rekening mee houden.

Erik Schrijvers
De manier van denken over cyber security is nog wat ouderwets: het beveiligen van individuele gebouwen en individuele organisaties. Maar bij incidenten gaat het altijd om netwerken van organisaties. Het gaat om kettingreacties. Het gaat erom dat verschillende landen tegelijkertijd worden getroffen. Vrijwel alle grote incidenten waren incidenten die te maken hadden met problemen met de toeleveringsketens. Dit is bijvoorbeeld het geval met de NotPetya-aanval en met WannaCry.

Voice over
In juni 2017 zijn verschillende organisaties in de Oekraïne aangevallen met 'malware' genaamd NotPetya. Deze malware nam de controle over van verschillende servers en computers om van daaruit andere computers in de Oekraïne en elders in de wereld binnen te vallen. Informatie werd geblokkeerd en kon weer beschikbaar worden gemaakt door het betalen van losgeld. De infiltratie en de verspreiding met de malware was mogelijk door kwetsbaarheden in reguliere Microsoft-software. NotPetya leek op WannaCry, een wereldwijde cyberaanval van een paar maanden eerder. Naar verluidt veroorzaakte NotPetya een schade van naar schatting tien miljard dollar. Onder de getroffenen waren rederij Maersk, FedEx, Mondelez en Saint Gobain, een grote Franse bouwonderneming.

Corien Prins
In ons rapport formuleren we enkele typische kenmerken van deze nieuwe vorm van ontwrichting. Netwerkketens zijn er daar een van. Een andere is de interactie tussen de digitale wereld en de fysieke wereld.

Voice over
Tijdens de aanval van NotPetya in 2017 kwamen de werkzaamheden van rederij Maersk wereldwijd tot stilstand, ook in Rotterdam.

Erik Schrijvers
Het hele bedrijf moest wereldwijd weer orders met de hand gaan uitschrijven. Alle containers stapelden zich op in de havens. Er ontstonden files. De gemeente Rotterdam wilde weten wat er aan de hand was, maar kreeg geen informatie van Maersk.

Corien Prins
De gemeente kreeg in eerste instantie geen toegang tot Maersk. Stel je voor dat een brandweerman aan de deur staat om het vuur te blussen en dat een bedrijf zegt: geen toegang.

Voice over
Dit roept vragen op over autoriteit. Wie is verantwoordelijk voor het bestrijden van de ramp en wie mag het toneel betreden? Als een brandweer wordt opgeroepen om een brand te blussen, zijn de procedures duidelijk. Bij een digitaal incident moeten de rollen van de betrokken partijen opnieuw worden gedefinieerd om snel te kunnen reageren. Dit kan beter van tevoren worden gedaan.

Corien Prins
We zien bijvoorbeeld dat overheden bij het aanpakken van dit probleem sterk afhankelijk zijn van de private sector. Een Nederlandse overheidsorganisatie die wordt aangevallen is sterk afhankelijk van bijvoorbeeld een 'cloud provider' of Microsoft of een ander groot particulier bedrijf over de grens. Publieke en private sector moeten samenwerken, evenals verschillende naties.

Voice over
Om langdurige discussies in de nasleep van een incident te voorkomen, als tijd geld is, moet er op nationaal en Europees niveau nieuwe wetgeving worden opgesteld.

Corien Prins
En natuurlijk zien we wel dat er een verschil is tussen het betreden van een poort in de fysieke wereld en het betreden van een datasysteem, vertrouwelijke data, maar dat moet in de wetgeving geregeld worden. Bedrijven krijgen dan ook zekerheid over wat de overheid wel en niet mag doen bij het betreden van een systeem.

Voice over
De samenleving is afhankelijk geworden van een klein aantal grote aanbieders van infrastructuur. Dit legt veel macht bij slechts een handjevol spelers en dat verhoogt ook de kwetsbaarheid van systemen. Als er maar een klein deel van de  software is aangetast, kan zich dat als een virus onmiddellijk wereldwijd verspreiden. Neem bijvoorbeeld het bedrijf SolarWinds. In 2020 waren Russische hackers in staat om de software van SolarWinds te infiltreren, een bedrijf dat levert aan alle divisies van het Amerikaanse leger, het Witte Huis, 425 van de Fortune 500-bedrijven, alle vijf van de vijf topaccountantskantoren en honderden universiteiten en hogescholen.

Voice over
Hackers wisten binnen te dringen in een software-update van Orion, een netwerkbeheerproduct van SolarWinds. Gebruikers die de gecorrumpeerde update hebben gedownload en geïnstalleerd, gaven hackers onbewust toegang tot hun netwerken. 18.000 netwerken zijn geïnfiltreerd, gevoelige data zijn gestolen en veel services zijn gecompromitteerd. Het IT-bedrijf SolarWinds heeft 300.000 klanten over de hele wereld. Verwijzend naar deze enorme hack waarschuwde Microsoft-president Brad Smith voor een wereldwijde digitale 9/11 als regeringen en bedrijven niet de juiste maatregelen nemen tegen deze mogelijk ontwrichtende dreigingen.

Corien Prins
Het heeft ook te maken met perceptie. Eind vorig jaar deed zich een incident op lokaal niveau voor in het oosten van Nederland, bij de gemeente Hof van Twente. Inwoners van het gebied werden zwaar getroffen want openbare voorzieningen waren niet langer beschikbaar. Het lijkt erop dat het maanden zal duren om de digitale infrastructuur daar te reconstrueren. Mensen verwachten van de overheid dat de overheid handelt. We vertrouwen erop dat de overheid dit soort situaties aanpakt.

Voice over
De Raad adviseert de Nederlandse regering om op vier niveaus te handelen: Paraatheid, Signalering, Bestrijding en Herstel en wederopbouw.

Corien Prins
Deze vier fasen zijn bekend in de wereld van crisisvoorbereiding, in de wereld van brandweerlieden. Paraatheid betekent dat we een overzicht hebben van de bedrijven waarmee we digitaal verbonden zijn. Het is cruciaal om die informatie vooraf te hebben. Welke dienstverleners zijn dat? Zijn ze in Nederland gevestigd, komen ze uit Frankrijk, Groot-Brittannië, de Verenigde Staten? Voorbereid zijn betekent zowel je positie in de digitale wereld kennen als de interactie met de fysieke wereld. Dat is punt 1, paraatheid.

Erik Schrijvers
Signalering is ook erg belangrijk en kost nog steeds erg veel tijd. Het European Union Agency for Cybersecurity Enisa zegt bijvoorbeeld dat het gemiddeld zes maanden duurt om een cyberaanval op te sporen. Dit is natuurlijk een gemiddelde, maar het kost dus veel tijd om het te ontdekken. Dit moet dus worden verbeterd. Bij grote incidenten, bijvoorbeeld met SolarWinds, zitten de indringers meestal al maanden in het netwerk. Maar de verdediging tegen hackers is een stuk moeilijker dan het aanvallen van een organisatie. Je moet het hele netwerk verdedigen, terwijl een aanvaller maar één klein gaatje nodig heeft om binnen te komen.

Erik Schrijvers
Het belangrijkste middel om de signalering te verbeteren, is het delen van informatie. We moeten informatie delen over incidenten, maar ook over de context waarin organisaties opereren en de digitale dienstverleners waarvan we afhankelijk zijn.

Corien Prins
Bestrijding betekent dat je weet wanneer je de server moet uitzetten en wanneer niet, en onder welke omstandigheden. Want als de server uitvalt, kunnen we het dan nog steeds met de hand doen, op de ouderwetse manier? Het vermogen te kunnen terugvallen op handmatige processen is voor bepaalde vitale processen cruciaal. We hebben een back-upfaciliteit nodig. Een van die cruciale back-upfaciliteiten is menselijke handelen.

Voice over
To be connected or not to be connected? Het lijkt praktisch om alle systemen met internet te verbinden, maar dit kan gevaarlijk zijn, zoals blijkt uit het geval van DigiNotar. Dit Nederlandse bedrijf is in 2011 gehackt. Als 'trusted third party' verstrekte het certificaten voor websites waarmee ze konden aantonen dat ze werkelijk de websites waren die ze zeiden te zijn. De hacker die DigiNotar infiltreerde, kon ongeveer vijfhonderd valse certificaten produceren en verspreiden. Nepwebsites konden zich voordoen als hun legitieme originelen en informatie van gebruikers bemachtigen. Toen dit werd ontdekt, ging het vertrouwen tussen veel gebruikers en websites verloren. Cruciale informatie-uitwisseling met en tussen websites van de Nederlandse overheid werd onbetrouwbaar, waardoor processen als inklaring, banktransacties en toeslagen in gevaar kwamen. De hack is onbedoeld gefaciliteerd door medewerkers van DigiNotar, die de hoofdserver van de certificaten met internet hadden verbonden, terwijl deze uit voorzorg daarvan afgezonderd had moeten blijven.

Corien Prins
Nu de laatste fase: Herstel en wederopbouw. We komen hier met twee belangrijke aanbevelingen. Eén daarvan is: leren van je fouten. Ik bedoel, voorkom dat ze zich herhalen. En dat betekent dat je moet evalueren en dat je daar lering uit moet trekken. Op dit moment hebben we een heel goed instrument waarmee we van fouten kunnen leren, en dat is de melding van datalekken in onze Europese wetgeving. Die datalekken moeten worden gemeld bij de toezichthouders. Maar wat we constateren, althans in Nederland, is dat ze weliswaar worden gemeld, maar dat we de gegevens niet naast elkaar leggen. We trekken er geen of in ieder geval onvoldoende conclusies uit. Wat tonen ze ons? Wat laten deze datalekken ons zien in het soort actoren, het soort kwetsbaarheden, het soort afhankelijkheid? Digitale technieken zijn een belangrijk hulpmiddel bij geopolitieke conflicten.

Corien Prins
Het tweede punt is verzekering. Je moet als samenleving verder kunnen gaan. Je hebt geld nodig  voor de wederopbouw en een verzekering kan daarbij van nut zijn. We realiseren ons natuurlijk wel dat het voor verzekeraars best lastig is om grip te krijgen op de risico's en de mogelijke schade. Hoeveel geld is hier mee gemoeid? De overheid zou moeten ingrijpen en in ieder geval moeten bespreken en onderzoeken of er een fonds moet worden gecre�erd zijn dat zekerheden biedt voor verzekeringsmaatschappijen.

Voice over
De vraag is dan natuurlijk: moet de verzekeringsmaatschappij dekking bieden op basis van een bepaalde polis?

Corien Prins
Na aanvallen als WannaCry en NotPetya zeggen verzekeringsmaatschappijen steeds vaker: deze schade is oorlogsgerelateerd, dus die sluiten we uit.

Voice over
De huidige coronapandemie heeft aangetoond dat we tegenwoordig sterk afhankelijk zijn onze digitale infrastructuur. Als corona twintig jaar eerder had toegeslagen, zou de samenleving veel dieper zijn geraakt. Er hebben zich het afgelopen jaar geen serieuze digitale incidenten voorgedaan, maar het was soms kantje boord en het gevaar is nog niet geweken.

Corien Prins
Wat als er zich een aanval WannaCry voordoet tijdens deze crisis? Wat als de Citrix-problemen zich tijdens deze crisis voordeden?

Voice over
Eind 2019 werd het Nationaal Cyber Security Centre geïnformeerd over bepaalde kwetsbaarheden in software genaamd Citrix. Citrix is een programma dat wordt gebruikt om mensen die thuis of elders werken te verbinden met hun kantoor. Tientallen steden in Nederland, waaronder Amsterdam en Rotterdam, schakelden na advies de hun verbindingen uit, evenals een aantal parlementsleden. Diverse universiteiten en de luchthaven Schiphol volgden. De mogelijke lekken zijn ontdekt na cyberaanvallen op een universiteit in een middelgrote stad. Enkele maanden later, in 2020, was de software nog steeds niet naar tevredenheid gerepareerd. Ongeveer vijftig procent van de Nederlandse gemeenten gebruikt Citrix.

Corien Prins
Wat gebeurt er nu als een grote cyberaanval werk- of gezondheidsgerelateerd is?

Voice over
In 2017 werden ziekenhuizen in Groot-Brittannië getroffen door ransomware genaamd WannaCry. Communicatiesystemen gingen op slot, bestanden werden versleuteld, 19.000 afspraken van patiënten werden geannuleerd en noodhulp moest worden verplaatst.

Corien Prins
Geopolitiek cruciale spelers in de huidige pandemie, zoals Pfizer, zoals de Wereldgezondheidsorganisatie, worden aangevallen.

Voice over
Overheid en bedrijfsleven dienen tal van maatregelen te nemen, maar zijn er voorzorgsmaatregelen die gewone burgers kunnen nemen om zich te wapenen tegen cyberincidenten?

Erik Schrijvers
Het is erg moeilijk voor burgers om de zeer complexe digitale wereld te begrijpen. We vinden in de eerste plaats dat het de verantwoordelijkheid is van organisaties en overheid om voorbereid te zijn. Maar burgers kunnen natuurlijk wel een aantal dingen doen. Ze kunnen bijvoorbeeld hun eigen achtervang organiseren door sommige dingen op papier te bewaren, in plaats van al hun belangrijke gegevens in de computer te zetten. En ze kunnen bijvoorbeeld wat geld op zak hebben, in plaats van volledig op digitale geldmiddelen te vertrouwen. Maar dit zijn maar beperkte voorzorgsmaatregelen in vergelijking onze voorstellen ter voorbereiding op digitale ontwrichting.

Voice over
Het installeren van antivirussoftware is verstandig, evenals een gezond wantrouwen ten aanzien van ongevraagde digitale berichten, omdat privécomputers kunnen worden gebruikt voor grootschalige aanvallen.

Corien Prins
Wees je dus bewust van je verantwoordelijkheid, ook al ben je klein en heb je geen invloed op het grotere geheel. Vergelijk het met een brandje: het begint klein. Wanneer het vuur groter wordt, red je het niet meer in je eentje. Dan moet je de brandweer bellen. Kleine incidenten zijn voor de burger nog behapbaar. Maar houd er rekening mee dat je een onderdeel bent van een grote keten en dat kan een cruciaal onderdeel zijn.

Voice over
En wat voor het individu geldt, geldt voor elk groter geheel.

Corien Prins
Ons rapport gaat niet over preventie. Het rapport gaat over: het gebeurt. En zijn we daarop voorbereid?

Voice over
Wat gebeurt er met dit rapport in Nederland? Tot nu toe heeft de Nederlandse regering de Tweede Kamer laten weten een aantal aanbevelingen te zullen overnemen. De Tweede Kamer heeft op haar beurt bij het kabinet aangedrongen op een schets van de verwevenheid van Nederland in de digitale wereld, zoals is aanbevolen in het rapport over digitale ontwrichting.

Transcriptie podcast WRR Raadsleden Ernst Hirsch Ballin

Voice over
Als in een gesprek met Ernst Hirsch Ballin de ene mens wordt genoemd, is de ander niet ver weg. Hij beschouwt de wereld in samenhang. Als Nederland ter sprake komt, is de Europese Unie dichtbij en andersom. In een gesprek met de hoogleraar, de voormalige rechter en de voormalige minister van Justitie dient het recht de overheid én de mens, in de combinatie van die twee.

Ernst Hirsch Ballin
Het recht is er om in vrede samenleven mogelijk te maken, om het mogelijk te maken dat mensen met vertrouwen met elkaar samenleven, dat ze kunnen vertrouwen op het recht wanneer ze in contact komen met onbekenden, wanneer ze te maken hebben met overheden, wanneer ze te maken hebben met de onvoorziene, onverwachte gebeurtenissen in het leven.

Voice over
Recht is voor hem vrijwel synoniem met rechtvaardigheid 

Ernst Hirsch Ballin
En daar is  de WRR voor ingesteld ook, om wat beter zicht te krijgen op ontwikkelingen die we nog niet precies kennen, om die te verkennen, om daar een weg in te wijzen die ten goede komt aan het in verhouding met elkaar samen te leven die rechtvaardig zijn, waar mensen niet tekortkomen, waarin kwetsbare mensen steun krijgen, waarin mensen ook kunnen vertrouwen op de instelling van de staat.

Voice over
Ernst Hirsch Ballin is in 2014 gevraagd als raadslid van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid door de toenmalige voorzitter André Knottnerus.

Ernst Hirsch Ballin
André gaf zo'n enthousiast verhaal over wat er bij de WRR te doen stond. Hij zei me dat mijn ervaring en mijn wetenschappelijke werk op het gebied van het Europese recht en beleid van de Europese Unie iets was dat ze wel konden gebruiken binnen de WRR.

Voice over
Hirsch Ballin heeft in een kleine vijf jaar de kar van drie projecten getrokken. Als eerste was dat het adviesrapport Europese Variaties over Nederland als deel van de Europese Unie.

Ernst Hirsch Ballin
Ik heb als minister van Justitie een heleboel vergaderingen van de Raad van de Europese Unie meegemaakt; meegemaakt hoe de discussies in het parlement verliepen en ook hoe complex het is om Europese wetgeving tot stand te brengen en in Nederlandse wetgeving om te zetten of verder uit te werken.

Voice over
Hij maakt graag duidelijk hoe hij de verhouding van lidstaten als Nederland en de Europese Unie ziet.

Ernst Hirsch Ballin
Ik vind het wel belangrijk om dat even te accentueren, omdat er zo vaak gesproken wordt over de Europese Unie alsof dat iets is dat buiten ons is, over regels die uit Brussel komen. Maar dat is niet een vreemde mogendheid, maar we zijn zelf deel van de Europese Unie. En de Raad van de Europese Unie die mede wetgevend orgaan is, bestaat uit vertegenwoordigers, ministers van de lidstaten. En het Europese Parlement bestaat uit parlementariërs die door de burgers van Nederland en alle andere lidstaten worden gekozen. Dus wij zijn zelf deel van de Europese Unie en in de Europese Unie wordt het Nederlandse beleid verwezenlijkt. En de andere kant op: het Nederlandse beleid is mede een uitwerking van het Europese beleid.

Voice over
Vanuit zijn kennis van internationale betrekkingen heeft Hirsch Ballin ook gewerkt aan een rapport over wat het betekent om als samenleving veilig te zijn en te blijven.

Ernst Hirsch Ballin
Vroeger hadden we de Hollandse Waterlinie, verschansten we ons dus achter verdedigingswerken om veilig te zijn, dachten we. Daar kwam natuurlijk een einde aan op het moment dat de luchtoorlog een rol ging spelen, parachutisten en dergelijke. Maar er is een dieper reikende verandering ten aanzien van de veiligheid. En dat is dat we die veiligheid in de betekenis van 'niet binnenkomen', blijf bij ons weg; dat we die meer en meer zijn gaan zien in een perspectief van relaties met andere landen en volkeren. 'Veiligheid in een wereld van verbindingen' is de titel van ons rapport geworden.

Voice over
Het gaat ook om de veiligheid van het individu, van gemeenschappen, in Nederland en rond de Middellandse Zee.

Ernst Hirsch Ballin
En het gaat erom hoe de veiligheid is van de aanvoerlijnen van grondstoffen, maar ook van informatie. Verschansing helpt niet meer in de wereld van onze tijd, in de wereld van verbindingen waar we deel van uitmaken en daar zijn we ook weer zeer duidelijk mee geconfronteerd bij die pandemie. Die laat zich door geen enkele grenscontrole ophouden, laat staan door militaire verdedigingswerken.

Voice over
Verbindingen tussen mensen en volkeren én verbindingen in de vorm van de informatienetwerken die we in onze wereld hebben gesponnen. En dan hebben we het ook over het derde rapport waar Ernst Hirsch Ballin de leiding over heeft gehad, over 'big data'.

Voice over
Het werken met grote gegevensverzamelingen die uit allerlei bronnen kunnen komen die kunnen komen uit alles wat er over ons in het dagelijks verkeer mag worden waargenomen. Die worden niet meer alleen ondergebracht in een afgezonderde, aparte gegevensverzameling, maar die worden gecombineerd. En die worden gecombineerd in verzamelingen van data die niet meer gestructureerd hoeven te zijn en die met de moderne mogelijkheden van zeer krachtige computers kunnen worden geanalyseerd op patronen. En in die patroonanalyse kan dan kennis naar voren komen die we er niet in hebben gestopt.

Voice over
Er kunnen verbanden worden gelegd die eerst niet mogelijk waren.

Ernst Hirsch Ballin
Het kan ook worden gebruikt door opsporingsinstanties om een beeld ervan te krijgen in welke richting men moet zoeken als er een misdrijf is gepleegd. Het kan ook worden gebruikt voor de bestrijding van fraude. Big data zijn dus erg behulpzaam, maar ze kunnen ook worden misbruikt. De toeslagenaffaire is een voorbeeld van hoe goed je moet oppassen dat je niet de verkeerde weg in moet slaan op basis van de patronen die je denkt te zien en die dan misschien in feite vooroordelen weerspiegelen en niet echt relevante gegevens over mensen zijn. En dat is iets dat we hebben geadviseerd in dat rapport over 'Big data in een vrije en veilige samenleving'. Maak daarvan gebruik, zeker, het is belangrijk om ernstige misdrijven op te sporen. Maar wees voorzichtig. Misbruik die gegevensverzameling niet. En pas op dat je niet denkt dat daar uit patronen van statistische waarschijnlijkheden al conclusies mogen worden getrokken. Want waarschijnlijkheden zijn geen bewijs. En het hoort bij een vrije samenleving dat mensen niet op basis van een vermoeden, ook niet van een statistisch onderbouwd vermoeden, worden benadeeld.

Voice over
Vanuit big data is het maar een klein bruggetje naar het werk dat Hirsch Ballin momenteel als adviserend raadslid voor de WRR doet. Hij werkt aan een verkenning voor het rapport over kunstmatige intelligentie dat binnen de raad wordt voorbereid.

Ernst Hirsch Ballin
En ik breng die in verband met een werkterrein uit mijn juridische vakgebied, de rechten van de mens, en stel daarin de vraag of artificiële intelligentie een bedreiging is voor mensenrechten of dat het misschien ook onder bepaalde voorwaarden, als je in een bepaalde richting aangeeft, ondersteunend kan werken voor een menswaardig ingericht overheidsbestuur.

Voice over
Voor dit werk legt hij ook buiten de Europese Unie zijn oor te luister.

Ernst Hirsch Ballin
Veel mensen denken dan meteen aan de Verenigde Staten omdat daar zoveel gebeurt, of aan China, omdat we daar zien dat de artificiële intelligentie ook kan worden gebruikt bij schendingen van mensenrechten. Maar het beeld is in feite veel genuanceerder. Het wordt in China natuurlijk ook gebruikt om de voedselvoorziening goed te laten functioneren. Het wordt ook gebruikt elders in Azië, in India bijvoorbeeld, om hongersnoden te voorkomen en te bestrijden. Er ligt ook een potentieel in Afrika, dus ook dat hoort bij het potentieel van artificiële intelligentie.

Voice over
In 2016 heeft Ernst Hirsch Ballin het boek 'Tegen de stroom' gepubliceerd. Hij beschrijft erin de manier waarop drie mensen zich hebben verzet tegen het sluipende gif dat voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog Nederland binnendrong. Het gaat over Titus Brandsma, Anton de Kom en Lodewijk Ernst Visser. Waarom heeft hij dat boek geschreven?

Ernst Hirsch Ballin
Ja, eigenlijk om dezelfde reden als waarom ik, positief inderdaad, uitlegde waarom ik het belangrijk vind wat we bij de WRR er doen, om het publiekrecht zo te ontwikkelen dat het ten goede komt aan het vertrouwen tussen mensen en het beleid van de overheid daarop te richten. En ik weet heel goed, dat heb ik ook van nabij meegemaakt, hoe dat met vallen en opstaan is, hoe de tegenkrachten dichtbij zijn, hoe gemakkelijk ook stemmingmakerij zich meester kan maken van politieke processen, hoe mensen tegen elkaar kunnen worden opgezet door een bepaalde bevolkingsgroep verantwoordelijk te stellen voor wat tegenzit, voor wat tegenvalt bij mensen. Het recht is er ook om een samenleving bijeen te houden op basis van vertrouwen.

Ernst Hirsch Ballin
De WRR bestaat binnenkort vijftig jaar en het tijdsgewricht is wel anders omdat we, veel minder dan toen de WRR tot stand kwam in 1972, de illusie hebben dat de toekomst planbaar is. Maar precies dat geeft relevantie en betekenis aan het werk dat we hier doen en ook gelukkig op veel andere plaatsen wordt gedaan. En dat is het verkennen van wat het betekent om je te verhouden tot die onzekerheden die eigen zijn aan ons leven en aan de toekomst. En dan wel te proberen daar op een verstandige, goede manier op in te werken, zodat er bescherming wordt geboden aan mensen die kwetsbaar, aan zijn toekomstige generaties en dat er gewerkt wordt aan een veilige samenleving. Dat we daarbij ook het potentieel benutten dat we hard nodig hebben van een samenwerkingsverband van lidstaten van de Europese Unie.

Voice over
Je hebt geluisterd naar een aflevering van Close-up, een serie geluidsportretten van raadsleden van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Wil je luisteren naar meer podcasts van de WRR, abonneer je dan op WRR vogelvlucht. 

Transcriptie podcast Samenleven in verscheidenheid

Voorbijganger 1
Wat vind ik leuk aan de wijk? De samenstelling van de bevolking die hier zit. Ik heb niet zoveel problemen met de mensen zelf. Alleen de taal. Sommigen versta je niet natuurlijk. Dit is meer echt een wijk voor Oostblokkers.

Interviewer
Do you like living in this neighborhood?

Voorbijganger 2
Yes, obviously, yes. Because it's my neighborhood. Good atmosphere, good people. I am from India, Hyderabad.

Voorbijganger 3
Ben zelf van Turkse afkomst. Mijn bovenbuurman is Nederlands en de andere twee zijn Pools. Altijd groeten en een babbeltje houwen.

Voorbijganger 4
U bent mijn broer en ik ben je zus en zo is het met alle mensen.

Voorbijganger 5
Het is hartstikke gezellig hier. Ik heb een Somaliaan als vriend, dit is een Turk. Alles multicultureel. Alles is hier leuk, alles is hier gezellig. Weet je: we bloeden allemaal rood.

Voice over
We bloeden allemaal rood, zegt deze man met Surinaamse roots, maar desondanks zijn we niet allemaal hetzelfde. Nederlanders niet. En ook niet alle nieuwe inwoners van Nederland, waarvan een toenemend deel tijdelijke inwoners van Nederland blijkt te zijn. Anno 2020 is Nederland een migratiesamenleving. Er komen jaarlijks 200.000 nieuwe mensen het land binnen en anders dan vroeger komen ze uit heel de wereld. De klassieke instroom uit landen als Turkije, Marokko, Suriname en de Antillen is voor een groot deel opgedroogd.

Voice over
Maar dat Nederland een migratiesamenleving is en dat het land dat voorlopig nog wel zal blijven, is nog niet bij iedereen doorgedrongen. In het beleidsrapport 'Samenleven in verscheidenheid' zet de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, uiteen welke consequenties dat heeft voor de Nederlandse samenleving en welke mouw we daar aan kunnen passen. Want het samenleven gaat vaak goed, maar niet altijd. Hoe zorgen we ervoor dat verscheidenheid niet leidt tot verdeeldheid?

Godfried Engbersen
Het probleem, de aanleiding voor het rapport is geweest dat patronen van internationale immigratie sterk van karakter zijn veranderd en dat de beleidsconsequenties daarvan nog onvoldoende zijn doordacht. Het beleid van vandaag is nog sterk geworteld in de wereld van gisteren.

Voice over
Je hoort de stem van Godfried Engbersen, die als raadslid van de WRR verantwoordelijk is voor genoemd rapport. Er zijn volgens hem vier belangrijke trends gaande.

Godfried Engbersen
1. Een hoog niveau van internationale migratie. Sinds 2010 kwamen er meer dan 150.000 migranten jaarlijks naar Nederland en sinds 2015 meer dan 200.000. 2.  We laten zien een grotere verscheidenheid te hebben. Daar hebben we al eerder aandacht voor gevraagd, dat migranten niet langer uit een beperkt aantal landen komen, maar uit een veelheid van landen uit de hele wereld.

Godfried Engbersen
3. En dat is eigenlijk een nieuw aspect waar we de aandacht op vestigen, is wat we noemen 'vlottendheid'. Dat wil zeggen dat veel migranten een kort verblijf hebben in Nederland en we laten zien dat ongeveer gemiddeld 50 procent na vijf jaar weer vertrekt.

Godfried Engbersen
En tenslotte laten we zien dat die internationale immigratie verschillend neerslaat in Nederland; verschillende gezichten heeft. Dat heeft gevolgen voor het samenleven, dat heeft gevolgen voor de sociale samenhang in Nederland en we vinden dat beleid de gevolgen daarvan zou moeten accommoderen.

Voice over
Engbersen zegt dat samenleven ingewikkelder is geworden en dat de sociale samenhang afneemt.

Godfried Engbersen
We illustreren dat met name op het niveau van buurten; dat we laten zien hoe verscheidener een buurt is, hoe minder mensen zich thuis voelen en dat dat niet alleen plaatsvindt in de klassieke kwetsbare buurten, maar ook in de rijkere buurten. En dat ook mensen met een migratieachtergrond dat ervaren.

Voice over
Die kwestie speelt bijvoorbeeld bij scholen en verenigingen.

Godfried Engbersen
Die hebben te maken met leerlingen die uit alle hoeken en gaten van de wereld komen. Sommige scholen hebben ook te maken met leerlingen die er maar eventjes zijn. We laten zien dat verenigingen ermee te maken, met een grotere verscheidenheid. Het is ingewikkelder om een vereniging overeind te houden. Nou en dat is een nieuwe agenda eigenlijk.

Voice over
En ook bijvoorbeeld gezondheidscentra hebben te maken met meer talen en meer culturen. Nederland heeft al langer te maken met immigranten, maar het huidige beleid volstaat niet om al die nieuwe inwoners in de samenleving in te passen. De WRR formuleert drie uitgangspunten voor die nieuwe agenda.

Godfried Engbersen
Van meer ad hoc naar structureel beleid met aandacht voor het samenleven. Want daar is onvoldoende voor ontwikkeld. Dat is een nieuw vraagstuk. En dat is ook niet alleen een Nederlands vraagstuk maar een vraagstuk dat in heel West-Europa speelt. En ten derde geen one fits all beleid als je constateert hoe groot de verschillen tussen gemeenten zijn.

Voice over
Om de verscheidenheid van de immigratie in Nederland weer te geven, heeft de WRR acht typen gemeenten geformuleerd waarmee bij het ontwikkelen van beleid rekening kan worden gehouden, zoals een tuinbouwgemeente.

Roel Jennissen
Een tuinbouwgemeente is een gemeente die tot voor kort eigenlijk tot de jaren negentig nog vrij homogeen was van bevolkingssamenstelling, maar die de laatste jaren een grote invloed van de arbeidsmigranten uit Midden en Oost-Europa te verwerken heeft gekregen.

Voice over
En dit is Roel Jennissen, die als staflid van de WRR een leidende rol heeft gespeeld bij het tot stand komen van het beleidsrapport 'Samenleven in verscheidenheid'. Waarin onderscheidt een tuinbouwgemeente zich?

Roel Jennissen
Die mensen die daar komen blijven ook vaak vrij kort, er is een hoge doorstroming in die gemeenten. Voorbeelden daarvan zijn het Westland, misschien wel het meest sprekende voorbeeld. Maar ook in Oost-Brabant, Noord-Limburg, de Peelregio kan je die wel vinden, die tuinbouwgemeenten die wij zo hebben aangeduid.

Voice over
En dan zijn er nog de meerderheid-minderheidsteden...

Roel Jennissen
Waar de helft van de mensen een niet-Nederlandse achtergrond heeft. Het zijn de grote drie: gemeenten Amsterdam, Rotterdam, Den Haag.

Voice over
Dan heb je voorsteden, zoals Diemen, Rijswijk, Capelle aan den IJssel.

Roel Jennissen
Die hebben ook al een hoog deel mensen met een migratie-achtergrond, maar niet zo hoog als in die steden zelf. En ze hebben nog meer de klassieke groepen, terwijl in die steden een moderne instroom is van mensen uit Angelsaksische landen en allerlei moderne migranten.

Voice over
De grootstedelijke provinciesteden hebben dikwijls een vergelijkbaar patroon als de drie grote Hollandse steden.

Roel Jennissen
Vaak worden die provinciesteden ook gekenmerkt door een bepaalde groep, bijvoorbeeld in Utrecht de Marokkaanse gemeenschap, in Arnhem de Turkse gemeenschap, in Tilburg de Somalische gemeenschap.

Voice over
En er zijn middelgrote gemeenten met zo'n specifieke grote minderheidsgroep, zoals Gouda met Marokkanen, Leerdam en Almelo met Turken en Den Helder en Delfzijl kennen relatief veel Antillianen.

Roel Jennissen
We hebben nog de expatgemeenten. Een voorbeeld daarvan is Wassenaar of Amstelveen, die hebben een grote Angelsaksische gemeenschap, maar vaak ook een grote gemeenschap uit Oost-Azië, India of China bijvoorbeeld Japan, in Amstelveen.

Voice over
En verder zijn er grensgemeenten: die spreken voor zich. En dan zijn er homogene gemeenten, waar in de loop der tijd niet veel is veranderd.

Roel Jennissen
Dat zijn bijvoorbeeld Urk, Staphorst, de gemeenten in het noorden en oosten van het land die nog vrij homogeen zijn, waar echt minder dan vijf procent van de mensen een migratieachtergrond heeft.

Voice over
En de rest van Nederland is gevuld met gemiddelde gemeenten, waarbij genoteerd moet worden dat een gemiddelde altijd is opgebouwd uit meer dan één kenmerk. En dat geldt ook bij de getypeerde gemeenten. Bij het opstellen van de typeringen heeft de WRR samengewerkt met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Die heeft de kaart van Nederland opnieuw ingedeeld naar soorten gemeenten.

Roel Jennissen
En de VNG heeft bijvoorbeeld ook al bijeenkomsten gehad waar de gemeenten konden inzien wat voor soort gemeente ze waren. En zo kunnen ze van mekaar leren. De gemeente westland kan contact leggen bijvoorbeeld met de gemeente Horst aan de Maas, over hoe om te gaan met de arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa.

Voice over
De nadruk op gemeenten komt niet helemaal uit de lucht vallen, want de spil van het nieuwe verscheidenheidsbeleid ligt volgens de WRR op dit overheidsniveau.

Godfried Engbersen
Wij zeggen er is een belangrijke rol weggelegd voor de gemeenten.

Voice over
De rijksoverheid moet in de ogen van de WRR de gemeenten financieel, juridisch en inhoudelijk in staat stellen het nieuwe verscheidenheidsbeleid op te stellen en uit te voeren.

Godfried Engbersen
Wij onderkennen dat de gemeenten de afgelopen jaren heel veel op hun dak hebben gekregen door alle decentralisaties. We onderkennen ook dat een aantal dingen waarvan wij zeggen die zijn belangrijk, bijvoorbeeld betere inburgering of een goede sociale fysieke infrastructuur, dat juist daar de afgelopen jaren structureel op is bezuinigd. Van bibliotheken tot buurtcentra en ook op de inburgering.

Voice over
En door bezuinigingen is expertise verdwenen die nu weer zou moeten worden opgebouwd. De WRR komt met voorstellen rond vier thema's.

Godfried Engbersen
 1. Is het creëren van ontvangstvoorzieningen voor iedereen. Nu heb je vaak in gemeenten een hele dure expatvoorziening, Ziet er heel luxe uit, denk maar aan die in het stadhuis van Den Haag. Wij zeggen je moet een soort ontvangstvoorziening hebben waar iedereen terecht kan: de Pool, de Bulgaar, de Roemeen, de kennismigrant, de student, de gezinsmigrant, iedereen. En dat je die mensen helpt om wegwijs te worden in de Nederlandse samenleving. En ze helpt als het ware in te passen in de Nederlandse samenleving. Gemeenten krijgen weer een belangrijke rol als het gaat om de inburgering. Dat gemeenten moeten nadenken om inburgeringsvoorzieningen te ontwikkelen. Wij doen het voorstel, niet alleen voor de inburgeringsplichtigen, maar ook voor andere typen.

Voice over
Een ander thema is: zorg dat mensen met elkaar in contact komen, dat ze elkaar leren kennen.

Godfried Engbersen
De gemeente speelt een sleutelrol als het gaat om de sociale en fysieke infrastructuur. Allerlei voorzieningen die het samenleven tussen mensen kunnen faciliteren. Dat is de gebouwde omgeving. Dat zijn de parken, de pleinen, de verenigingen, dat zijn de scholen, dat zijn de buurtcentra. Dat zijn bibliotheken. En als het gaat om gemeenten dat de instellingen ook weten om te gaan met die verschillende vormen van verscheidenheid. Dan praat je over hoe gaan scholen om met het feit dat ze te maken hebben met leerlingen uit alle hoeken en gaten van de wereld in bepaalde gemeenten?

Voice over
Voor het opstellen van het adviesrapport hebben medewerkers van de WRR hun oor te luister gelegd bij tal van overheden en organisaties. Wat zijn de problemen? Wat gaat er goed en waar kunnen we van leren? Luister naar een van die gesprekspartners. Manuel Veira is directeur van een basisschool in Den Haag.

Manuel Veira
Ik ben Manuel Veira. Ik zit hier in mijn hoedanigheid als directeur van de Regenboog, binnenstadsschool in Laakkwartier, Den Haag.

Voice over
Wat voor kinderen zitten daar op school?

Manuel Veira
Vooral kinderen die een kansenachterstand hebben. Kinderen die bijna allemaal anders cultureel geaard zijn. Kinderen die allemaal heel graag naar school komen.

Voice over
En dat zijn kinderen die hard moeten werken om vooruit te komen omdat ze thuis niet zoveel meekrijgen. De school is zoals gezegd rijk geschakeerd.

Manuel Veira
We hebben geen dominante cultuur.

Voice over
En dat is een zegen, zegt Manuel Veira. Want je hoeft je niet te richten op een meerderheid.

Manuel Veira
Wil je kinderen verder helpen, dan zal je naar het kind moeten kijken dat je voor je hebt. Punt. En of dat kind nu komt uit Ghana, uit Eritrea of dat kind komt uit Polen of uit Bulgarije. Dat maakt niet zo heel erg veel uit. Je moet gaan kijken naar wat de behoeften zijn van dat kind. Daar is het hele systeem op gebaseerd. Etniciteit is ook niet relevant. Op een moment dat we het hebben hier, over hoe gaan we met mekaar om? En hoe creëren we hier een gemeenschap, hier op school?

Andere organisaties denken wel in etniciteiten.

Manuel Veira
Dan komt er een leesproject of een taalproject voor specifiek Poolse ouders of Poolse moeders. Ja, waarom alleen voor Poolse moeders? En dan worden wij benaderd of wij daaraan mee willen doen of dat wij dat willen uitzetten. Ja, dat ga ik niet doen. We doen het samen of doen het niet.

Voice over
Bijzonder is namelijk dat De Regenboog ook initiatieven neemt om de ouders van de kinderen vooruit te helpen, zoals met taal- en sollicitatiecursussen. De basisschool als centrum van integratie. Niettemin wil Manuel Veira een nuancering maken in het streven naar een gemeenschappelijke cultuur.

Manuel Veira
Je moet natuurlijk wel mensen en kinderen erkennen in wie zij zijn als mens, als persoon en daar hoort ook bij hun etniciteit. Als iemand, een slecht verstaander, met mijn verhaal aan de slag gaat, zou die dat ook kunnen doen op een manier waarop de etniciteit van iemand ontkend wordt. En dat mag je nooit doen. Maciek hier is een trotse Pool. Ja, en dat mag die zijn. En daar mag ie ook wel in erkend worden. We zijn divers en dat wij divers zijn, daar zijn we trots op. Maar wij zijn wel allemaal Regenboog.

Voice over
Stel dat iemand op straat op je afkomt lopen. Hoe belangrijk is het dan dat je het gedrag van die persoon kan voorspellen, begrijpen en misschien zelfs wel herkennen. Dat soort elementen scharen we onder het begrip 'publieke familiariteit'. Het bepaalt mede of je je ergens op je gemak voelt of nog beter: of je je er thuisvoelt.

Godfried Engbersen
Kan je daar beleid opvoeren? Dan zeggen wij ja.

Voice over
Om zeg maar te oefenen in familiariteit heb je de eerder genoemde fysieke en culturele voorzieningen nodig.

Godfried Engbersen
Hetzelfde principe heb je op scholen. Je moet scholen zo'n klimaat creëren dat groepen bekend met elkaar zijn, bekend met elkaar raken en dat groepen zich erkend en gezien voelen. Dat zorgt ervoor dat mensen zich thuis voelen op een school en het leidt ook tot betere schoolprestaties.

Voice over
Verder met het derde thema: werk.

Godfried Engbersen
Een migratiesamenleving zou een slechte migratiesamenleving zijn als de migranten die er komen niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen. In de eerste plaats: Nederlands leren. In de tweede plaats: zorg dat mensen hun school afmaken, dat ze een startkwalificatie hebben. Dan hebben we het over actief arbeidsmarktbeleid voor mensen die grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Dan gaat het ook om het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie. Daar besteden we ook veel aandacht aan. Dus een reeks van maatregelen om ervoor te zorgen dat men ook een voet kan zetten op de arbeidsmarkt. En daarnaast is er ook een groep die heel erg veel werkt, die een grote mate van arbeidsparticipatie heeft. Dat zijn bijvoorbeeld mensen uit Midden- en Oost-Europa, maar die zitten op die flexibele arbeidsmarkt. Is er niet het risico, en dat hebben we in het verleden ook gezien, dat als gevolg van economische structuurverandering of recessies, dat die massaal werkloos worden en dan afhankelijk raken van sociale zekerheid.

Voice over
In dat kader houdt de WRR ook de wenselijkheid van tijdelijk werk tegen het licht, mede naar aanleiding van een eerder WRR-rapport 'Het betere werk' over de kwaliteit van arbeid.

Roel Jennissen
Het beperken van tijdelijke arbeid is natuurlijk een heel heikel vraagstuk, wat veel meer facetten raakt. Maar daar kun je je inderdaad afvragen of er in Nederland nog plek is voor bepaalde bedrijven die bijna volledig op migrantenarbeid drijven. Of het bijvoorbeeld niet beter is dat dat soort bedrijven misschien richting de arbeid verhuist in plaats dat de arbeid richting het kapitaal verhuist.

Voice over
De beschikbaarheid van werk kan ook op een andere manier een sturingsinstrument zijn voor het vormgeven van de migratiesamenleving.

Godfried Engbersen
Wat wij voorstellen in dit rapport is ook aandacht voor de samenhang tussen migratiebeleid en vraagstukken van arbeidsdeelname en sociale samenhang. Laat ik een voorbeeld geven dat heeft te maken met arbeidsmigratie. We voorspellen dat in de toekomst nog steeds arbeidsmigranten nodig zijn. Die kan je niet meer binnen Europa halen vanwege de vergrijzing, maar die zullen van buiten Europa komen. Dat zijn laagopgeleiden, middelbaar en hoogopgeleiden. Mensen die hier komen voor laaggeschoolde arbeid, daarvoor moeten straks werkvergunningen worden afgegeven. De Nederlandse overheid moet daar over oordelen. Wij vinden dat ook rekening moet worden gehouden met lokale sociale lasten. Als in de gemeente heel veel arbeidsmigranten komen en dat leidt tot problemen rond huisvesting, rond onderwijs, rond inburgering. Als de sociale kosten zo hoog zijn dat het gevolgen heeft voor de kwaliteit van samenleven, dan vinden wij dat die werkvergunningen niet moeten worden afgegeven.

Voice over
Een samenleving als de Nederlandse kent vele buffers. Allereerst hebben de burgers zelf een zekere flexibiliteit en ook het bedrijfsleven en semi-publieke instanties passen zich aan aan een nieuwe realiteit. Luister naar een andere gesprekspartner van de WRR in de Haagse wijk Transvaal, een van de meest gevarieerde buurten van Nederland.

Hwie Liong Liem
Mijn naam is Hwie Liong Liem. Ik ben apotheker.

Voice over
Vijftien jaar geleden begon Hwie Liong Liem een apotheek in de Transvaalbuurt. In de loop der jaren is de apotheek uitgegroeid tot een gezondheidscentrum met tal van disciplines.

Hwie Liong Liem
Diverse huisartsen, fysiotherapie, verloskundige, diëtist.

Voice over
Met welk oogmerk heeft Hwie Liong Liem zijn instelling opgebouwd?

Hwie Liong Liem
Met name gericht voor de interculturele mensen, oftewel de allochtonen.

Voice over
Tegen wat voor problemen liep hij aan?

Hwie Liong Liem
Je begint eerst met de taal. Want heel veel mensen waarvan je denkt nou, dit moet toch wel een redelijk opgeleide allochtoon zijn, maar die kunnen dan toch geen Nederlands of Engels spreken. Dus dan moet je toch in hun eigen taal zien te communiceren. Met name voor ons is dat heel belangrijk, want je moet gewoon de medicatie die je levert op de juiste manier van informatie voorzien. Anders schiet je je doel voorbij. Of ze zijn niet therapietrouw en dat soort dingen, het is helemaal ernstig.

Voice over
Hoe zorg je er dan toch voor dat de mensen weer beter worden?

Hwie Liong Liem
Om dat te bewerkstelligen heb ik ervoor gezorgd dat ik heel veel, euh, daar sorteer ik dus ook op, euh, eigenlijk mag ik dat niet zeggen, op mensen, assistentes die ook de andere talen beheersen. Ik heb bijvoorbeeld hier ook een hele grote populatie Poolse patiënten, dus ik heb hier als een van de weinigen een echte Poolse apothekersassistente die goed Nederlands kan praten.

Voice over
Maar het Pools is niet de enige taal die de artsen en de assistenten machtig zijn.

Hwie Liong Liem
Voor de rest spreken we hier met elkaar meer dan veertien talen.

Voice over
Leidt dat niet tot een Babylonische spraakverwarring?

Hwie Liong Liem
De basistaal is Nederlands. Ze moeten in Nederland hun diploma hebben gehaald voor apothekersassistente of apotheker. En als ze dat niet hebben gedaan, dan mogen ze niet eens werken hier. Zo simpel is dat. 

Voice over
Maar je kunt niet alles opschrijven. Je moet ook..

Interviewer
...gewoon persoonlijk een stukje uitleg geven. Als je dat op papier zet dan euh ja, dan lezen ze niet of dat begrijpen ze niet. Of ze zijn analfabeet. Dat kan ook nog hier.

Voice over
Niet alleen de cliënten zijn blij met hoe het toegaat in het gezondheidscentrum. Ook de zorgverzekeraar kijkt tevreden toe.

Hwie Liong Liem
Het is ook prettig voor hun patiënten, voor hun cliënten. One stop shopping.

Voice over
En ook Hwie Liong Liem is blij met de situatie.

Voor mij heeft het als bedrijf een groot voordeel. Je bindt je klanten natuurlijk, want ze kunnen met hun taal niet ergens anders terecht. Het is alleen maar een win-winsituatie in zo'n situatie.

Voice over
Welke verantwoordelijkheden hebben mensen die zich in Nederland willen vestigen?

Godfried Engbersen
Toch de verantwoordelijkheid om ernaar te streven voor jezelf te zorgen. Dit is arbeidsdeelname en met name ook participatie op de arbeidsmarkt en de tweede plaats: als je in Nederland verblijft, de Nederlandse taal. We hebben ook de wat we noemen de  spelregels van het samenleven. Degene die hier komt heeft zich daaraan te houden. Maar belangrijk is met name wat wij zeggen: de verantwoordelijkheid voor een migrant is toch deel te nemen in onze samenleving. Ook het respect te hebben voor de tradities in Nederland. We hebben in Nederland ooit een laissez-fairbeleid gehad. Dat wil zeggen geen beleid, dus je kunt natuurlijk ook kunnen zeggen: dit is niet iets voor de overheid. Dit is iets wat vanzelf moet gebeuren vanuit de mensen. Toch zeggen wij als je daar geen beleid op ontwikkelt, zal je toch spanningen zien in die samenleving. Fricties, dat mensen zich niet thuisvoelen, dat mensen zich onveilig voelen. Dat blijkt uit onze analyse en er zijn aanwijzingen dat je toch wel wat kan doen.

Voice over
De bedoeling is dat overheden, organisaties en de migrant zelf zich inspannen om de nieuwe verscheidenheid te laten werken. Wat kan de doorsneeburger doen?

Godfried Engbersen
Een concreet voorbeeld wat we uitwerken in dat rapport is het idee van 'Mensen maken de stad'. Dat is een programma in Rotterdam dat gaat over hoe mensen die dan op een gegeven moment zelf ervoor zorgen dat de leefbaarheid in hun buurt en straat groot is. En het gaat over de publieke ruimte, de tuintjes, de groenvoorziening. Dat is een initiatief van burgers zelf. En dan zie je dat burgers, mensen met een Nederlandse achtergrond en met een migratieachtergrond samenwerken. Ons idee is ook dat als je een infrastructuur hebt, je kan ervoor zorgen dat mensen mekaar makkelijker ontmoeten en makkelijker initiatieven nemen. Dus wat is nou de verantwoordelijkheid? Ja, dat is toch een soort burgerschap. Dat je zou willen dat mensen zich kunnen verplaatsen in de positie van anderen.

Roel Jennissen
Dat maakt dan ook niet uit of het eigenlijk migranten zijn. We willen het eigenlijk naar een hoger platform tillen. Ze hebben niet zozeer een verantwoordelijkheid om de migratiesamenleving beter te laten verlopen, maar gewoon de samenleving in z'n geheel. Je eigen verantwoordelijkheid om de sociale cohesie wat te verbeteren door deel te nemen aan dit soort zaken.

Voice over
En ook nog dit.

Roel Jennissen
Onze verantwoordelijkheid reflecteert op een gegeven moment in de overheden die ons vertegenwoordigen natuurlijk.

Voice over
Je hoorde Godfried Engbersen, Roel Jennissen, Manuel Veira, Hwie Liong Liem en verscheidene passanten in Transvaal in een podcast van de WRR. Wil je meer podcasts van de WRR beluisteren? Abonneer je dan op WRR Vogelvlucht of klik naar www.wrr.nl.

Transcriptie podcast WRR Raadsleden Corien Prins

Corien Prins
Corien Prins. Voorzitter en raadslid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Voorzitter betekent dat ik leiding geef aan de organisatie, ook soms een ambassadeur ben voor de organisatie. Raadslid betekent dat ik vanuit mijn disciplinaire achtergrond, ik ben jurist van huis uit en ik denk al dertig jaar lang na over de rol van het recht en regulering bij technologie, dat ik vanuit die disciplinaire achtergrond de digitaliseringprojecten bij de WRR trek.

Corien Prins
Voorbeelden daarvan: als raadslid was ik destijds verantwoordelijk voor het rapport 'iOverheid'. Vorig jaar hebben we het rapport Digitale Ontwrichting gepresenteerd en op dit moment zijn we bezig en stuur ik het project aan 'Kunstmatige intelligentie (artificial intelligence) en publieke waarden'. Ik heb heel bewust destijds gekozen voor een academische carrière. Creativiteit in mijn werk is voor mij inspirerend. Tegelijkertijd vind ik dat een academicus niet alleen een bijdrage moet leveren aan het wetenschappelijk debat, maar ook vanuit die wetenschappelijke kennis een bijdrage moet leveren aan het maatschappelijk debat. Toen de kans kwam halverwege de jaren 2000 om raadslid bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid te worden, heb ik dat met beide handen aangegrepen. Want dat past precies bij wat ik ongelooflijk leuk, inspirerend en uitdagend vind in mijn werk.

Corien Prins
Digitalisering staat al denk ik bijna twintig jaar op de agenda van de WRR. 'Staat zonder land' was ons allereerste rapport op. Op dit thema belangrijk, omdat digitalisering de toekomst beïnvloedt. Ik vind het heel leuk om deze podcast vorm en inhoud te geven met een collega van mij uit deze projectgroep. Eline de Jong. Ik kijk haar aan. Behalve dat wij natuurlijk allebei geïnspireerd zijn door de thematiek van AI en publieke waarden, en dat vind ik ook in mijn onderwijs aan de universiteit inspirerend en leuk, om met een andere generatie te praten over digitale technieken en hoe digitalisering ons leven beïnvloedt.

Eline de Jong
Mijn naam is Eline de Jong. Ik ben 28 jaar. Ik ben afgestudeerd in de filosofie, in de toegepaste ethiek en in de journalistiek en ik ben onderzoeker bij de WRR, samen met Corine binnen het project Artificiële Intelligentie of Kunstmatige Intelligentie of kortweg AI. En dat is een onderwerp waar ik de afgelopen jaren echt een beetje verliefd op ben geworden omdat het ons terugwerpt op een van de meest fundamentele filosofische vragen, namelijk: Wat is de mens? Wat maakt de mens mens? We hebben natuurlijk lang gedacht dat dat onze intelligentie was, maar juist dat criterium wordt door AI uitgedaagd. En dat levert fascinerende vragen op.

Corien Prins
En als jij kijkt naar de rol van AI en het belang dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid daar aandacht voor heeft. Hoe kijk jij daarnaar?

Eline de Jong
Ik denk dat AI een technologie is die heel transformerend gaat werken in onze samenleving. Ik kom uit 1992. Toen werden de eerste e-mails verstuurd door het grote publiek. En nu, 28 jaar later zijn e-mails versturen een van de belangrijkste dingen die ik doe tijdens mijn werk. Wat je ziet is dat AI heel goed is in rekenen, patronen herkennen, maar minder goed is in iets in een context plaatsen. En dat is bij uitstek wat een mens goed kan. Hoe kunnen we de mens nog een rol kunnen toekennen in bepaalde processen, in besluitvormingsprocessen, waardoor de kracht van de mens en de kracht van AI in elkaar kunnen grijpen?

Corien Prins
Je gebruikte het woord transformeren. Dat haakt wel aan bij wat ik fascinerend vind dan digitalisering. Ik stel mezelf telkens weer de vraag: wat is er nou echt anders? We hebben bij digitalisering heel vaak de neiging om te denken: O dat is heel anders. En tegelijkertijd als je gedwongen wordt, als mij de vraag wordt gesteld: maar Corien wat is er nou nieuw hier aan? Dan moet ik soms wel drie keer nadenken.

Corien Prins
Als er brand uitbreekt in een fabriek, dan weet iedereen dat-ie 112 moet bellen en dan weet iedereen dat er ergens een brandblusser hangt. Dan staan en hangen er overal bordjes met een nooduitgang.  Verplaats je naar de digitale wereld en de vraag: wat is er nieuw? Uhm, wie bel ik? Wat is het equivalent voor 112?

Eline de Jong
Dus enerzijds, wat is eigenlijk een variant van wat we kennen? Is in dit geval een digitale evenknie van een brand en anderzijds: Wat is hier dermate nieuw aan dat we ook iets anders moeten doen dan wat we tot nu toe hebben gepubliceerd?

Corien Prins
Eline, toen ik hem deze podcast aan het voorbereiden was. Makkelijk gezegd van mij aan het begin, ja, waarschijnlijk heb jij een andere visie op digitalisering dan ik. Want jij bent een twintiger. Ik ben een vijftiger. Daarmee zijn we op een andere manier groot geworden, groter geworden met digitalisering. En toen ging ik nadenken over mezelf. Toen dacht ik ja, maar ik leef inmiddels ook al heel lang met digitalisering. Begin jaren negentig zat ik al met een computer. Over kunstmatige intelligentie: we hebben in het rapport ook gezegd. Daar dachten we dertig jaar geleden al over na. Even gechargeerd gezegd: er is weinig nieuws onder de zon. Alleen nu wordt het grootschalig uitgerold. En nu gaan we daar eens met z'n allen over nadenken. Terwijl in het begin was het een beperkte club mensen die erover nadacht, was het voorbehouden aan de techneuten. En nu daalt het maatschappelijk in en gaan we er nu met z'n allen over nadenken.

Eline de Jong
Ik denk ook dat we voor een heel groot deel met dezelfde technologieën te maken hebben en met dezelfde processen die zijn gedigitaliseerd. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen, en dat komt eigenlijk al een beetje in mijn verhaal naar voren: dat ik minder ervaring heb met nieuwe technologieën. Jij ziet het eigenlijk meer in een reeks van verschillende revoluties of  verschillende technologieën die zijn opgekomen. Voor mij is AI echt iets heel anders, omdat ik e-mail altijd al heb gekend. Dat was waar toen ik geboren werd. En omdat jij e-mail hebt zien opkomen en je nu AI ziet opkomen, ben je daar misschien iets minder van onder de indruk dan ik. Ik kan me voorstellen dat ik het misschien als revolutionairder zie,

Corien Prins
terwijl je het eigenlijk andersom zou verwachten

Corien Prins
terwijl je andersom zou verwachten.

Eline de Jong
Dat zoeken naar wat er nou nieuw is eigenlijk, dat lijkt me in feite een opgave voor de hele samenleving. We krijgen er allemaal mee te maken en allemaal op ons eigen manier. Wanneer is het een opgave voor de overheid? Wat is de rol van de overheid bij dit soort digitaliseringsvraagstukken?

Corien Prins
Ik vind een belangrijke rol voor de overheid dat daar waar fundamentele rechten in het gedrang komen, dat de overheid zegt: tot hier en niet verder. Maar een andere belangrijke rol is wat mij betreft ook het bieden van rechtszekerheid. De overheid zal bedrijven, organisaties, een bepaalde mate van rechtszekerheid moeten bieden aan wie het nou toekomt, dan wel wie aansprakelijk is.

Eline de Jong
De overheid staat volgens mij altijd voor een hele grote uitdaging, namelijk enerzijds dat je in het begin van een nieuwe technologie nog niet goed weet wat voor gebruiken daar uit voortgekomen. Hoe die technologie zich gaat verweven met ons dagelijks leven en omdat we dat nog niet weten, is het heel moeilijk om te zien waar eventuele inkadering gewenst is. Zodra we dat wel weten, omdat de technologie zich verder heeft ontwikkeld, wordt het moeilijker voor de overheid om nog invloed uit te oefenen op de praktijken die zijn ontstaan.

Corien Prins
Klopt, ik denk dat dat ook voor de overheid een grote uitdaging is. Ik probeer dat even te linken aan ons werk bij de WRR. Het feit dat nog niet alle kennis voorhanden is, wil niet zeggen dat je niet het debat met elkaar voert. Want zelfs met nog geen honderd procent kennis, maar 50 procent kennis, kan je een debat met elkaar voeren en vaststellen: dit weten we nog niet. Op z'n minst kun je dan de piketpalen slaan.

Corien Prins
Eline, ik vind het altijd inspirerend om met jonge mensen na te denken over digitale technologie, juist omdat er zoveel verandert en het de suggestie wekt dat ik in een andere wereld leef dan jij, in inhoudelijke zin. Dan vraag ik me af of we echt op verschillende sporen zitten of op verschillende manieren naar digitalisering kijken. Maar waar ik wel het gevoel van heb dat het anders is, is het volgende: al was het maar omdat privacy mijn onderzoeksonderwerp, mijn dingetje is, zoals sommige mensen zeggen, zit ik niet op allerhande social media. Ik zit hooguit op Facebook om eens gewoon af en toe voor mijn onderzoek er iets voor te gebruiken. Maar de laatste keer dat ik er iets heb gedaan is volgens mij al tien jaar geleden. Dus ik ben een toeschouwer, meer niet. Ik kan nog zeggen: ik hou me niet bezig met social media. Ik denk dat dat voor jou heel ingewikkeld wordt.

Eline de Jong
Ik denk het ook. Voor mij is het denk ik veel moeilijker om afstand te doen van sociale media, omdat mijn vriendschappen zich voor een groot deel bevinden op WhatsApp. Ik weet veel over mijn vrienden via Facebook, via LinkedIn. Voor mij betekent het iets anders, denk ik, als ik niet op die sociale media zou zitten.

Corien Prins
Voor mij is technologie nog niet zo intensief verbonden met gemak. Dat gemak van heel veel willen weten van je vrienden. Ik weet heel veel van mijn vrienden niet. Tsja, so what? Eline, hoe zie jij jouw rol, niet alleen binnen de WRR, maar als wetenschapper?

Eline de Jong
Ik denk als wetenschapper, en dan in het bijzonder bij de WRR, is het mijn ambitie om een bepaalde bril aan te reiken waarmee we naar nieuwe ontwikkelingen kunnen kijken, waardoor we niet te veel afgeleid raken van dingen die misschien wel nieuw zijn, maar niet per se onze aandacht nodig hebben. En met onze aandacht bedoel ik ook de aandacht van de overheid. Maar juist de focus vestigen op die aspecten waar we nu wel over na moeten gaan denken en zelfs al misschien dingen voor in de steigers moeten gaan zetten om ervoor te zorgen dat we daar op den duur goed mee om kunnen gaan. En dat is ook een beetje hoe ik mijn rol als jongere generatie zie bij de WRR. We zijn net al met je tot de conclusie gekomen dat we inhoudelijk misschien helemaal niet zo anders over dingen nadenken omdat we verschillen in leeftijd. Maar ik denk wel dat ik misschien met een ander belang aan tafel zit. Uiteindelijk maakt de WRR een advies voor lange termijn en mijn generatie ís die lange termijn.

Voice over
Je hebt geluisterd naar een aflevering van Close-up, een serie geluidsportretten van de raadsleden van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Abonneer je voor meer podcasts van de WRR op WRR Vogelvlucht.

Voice over
Wat goed is, komt snel, hoor je weleens. En toeval bestaat niet. Of toch wel?

Catrien Bijleveld
Ja, wat zal ik zeggen? Serendipiteit? Geluk? Ik wist dat de termijn uit mijn vorige baan ten einde kwam. En de dag daarna had ik een vergadering waarin dat besloten zou worden. En de dag daarvoor werd ik dus gebeld of ik geïnteresseerd was.

Voice over
En zo wordt Katrien Bijlevelt eind 2019 van de ene op de andere dag raadslid bij de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

Catrien Bijleveld
Ja, ik denk dat dat gewoon toeval was, maar het was wel verbazingwekkend.

Voice over
Catrien is op dat moment nog directeur van het NSCR, het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving. Ze hoeft niet lang na te denken om het aanbod te accepteren. Wat trekt haar aan bij de WRR?

Catrien Bijleveld
Ik denk dat de belangrijkste reden voor mij om bij de WRR te gaan is dat je met onderzoek iets kunt bijdragen aan beleid en regeringsbeleid. Ik heb als onderzoeker vaak gemerkt dat je artikelen schrijft en onderzoek doet en dat je denkt: nou daar zouden ze nou echt wat aan hebben in Den Haag. Dan ga je er nog heen om het onder de aandacht te brengen of je probeert interviews te geven in de krant. Van ja, dat moet dan toch echt opgepakt worden en dan gebeurt dat toch vaak niet.

Catrien Bijleveld
En nu zijn natuurlijk heel veel dingen politieke beslissingen. Dat begrijp ik ook wel. Maar toch is het soms jammer. Ik denk dat er meer gebruik zou kunnen worden gemaakt van die wetenschappelijke inzichten. En als je bij de WRR zit, dan zit je er dicht bij. Dan heb je de hoop en dat gebeurt ook volgens mij. Dat zie ik al gebeuren in de korte tijd dat ik er ben. Dat daar meer mee gebeurt. Het is natuurlijk fantastisch om wetenschappelijk onderzoek te doen; heel hoogdravend, heel briljant in een ivoren toren. Maar uiteindelijk is het natuurlijk fantastisch als er wat mee gebeurt.

Voice over
Catrien Bijlevelt is criminoloog, maar de weg daar naartoe liep over verschillende paden.

Catrien Bijleveld
Mijn achtergrond is nogal divers. Ik heb eerst psychologie gestudeerd, ben toen afgestudeerd in methoden en technieken, heb een proefschrift geschreven over datatheorie. Een beetje de technische kant van onderzoek doen. Ik heb toen een aantal jaren op dat vakgebied gewerkt en ben toen terechtgekomen bij het ministerie van Justitie. En toen dacht ik nou, misschien is het dan toch ook wel handig om iets meer van recht te weten.

Catrien Bijleveld
Ik ben uiteindelijk ook afgestudeerd in de rechten. Dat is natuurlijk een beetje aparte combinatie: onderzoeksmethodologie en rechten. Ik ben alweer heel veel jaren geleden terechtgekomen in het criminologische onderzoek en sindsdien noem ik mijzelf criminoloog.

Voice over
Waarom is dat een vreemde combinatie? Onderzoeksmethodologie en rechten.

Catrien Bijleveld
Als jurist kijk je heel erg naar hoe dingen moeten zijn, wat de normen zijn. Daar kijk je heel erg naar. En als empiricus bijvoorbeeld als psycholoog of als socioloog en ook als criminoloog, dan kijk je heel erg naar hoe het is. Dus hoe het moet zijn en hoe het is. Dat zijn andere dingen waar je naar kijkt, waar je op getraind wordt.

Voice over
Hoe gaat dat in zijn werk?

Catrien Bijleveld
Ik maak een wet om een probleem op te lossen. Vroeger, een beetje gechargeerd, vroeger maakte je dan die wet en zei je dat is mooi. Dat hebben we opgelost. En nu ga je proberen om ook te kijken wat er dan gebeurt en of die wet dat ook echt oplost. Het veld tussen feit en norm is op zich een heel spannend veld.

Voice over
Het veld tussen feit en norm, is dat niet precies, laten we zeggen, de speelruimte van de WRR? Ja, maar dan natuurlijk op veel meer terreinen dan alleen het recht.

Catrien Bijleveld
We kijken natuurlijk ook nog wel veel breder bij de WRR. Hoe dingen gaan in een maatschappij, hoe je dingen zou kunnen verbeteren.

Voice over
Hoe breed het werkterrein van Catrien is, kun je zien aan de projecten waar ze bij is betrokken. Zo werkt de WRR aan een verkenning bij de politie. Waar kijken Catrien en haar collega's naar?

Catrien Bijleveld
Of er grond is om op basis van maatschappelijke veranderingen en andere trends die je ziet de politiefunctie te heroverwegen, hoe je de politietaken vorm geeft, hoe je de veiligheidszorg vormgeeft in Nederland of er grond zou zijn om daar nog eens stevig over na te denken. En de twee trends waar we naar kijken is allereerst privatisering van heel veel veiligheidstaken en het tweede waar we naar kijken is de enorm snel toenemende digitalisering van onze maatschappij. De politie is natuurlijk traditioneel heel fysiek ingericht: er is een wijkagent, er is gebiedsgebonden politiezorg. En hoe moet je dat nou doen als mensen virtueel interacteren en bijvoorbeeld onveiligheid virtueel is?

Voice over
Een tweede onderzoek waar Catrien aan werkt, is de band tussen onderneming en maatschappij.

Catrien Bijleveld
Je bent op zoek of ondernemingen naast winst maken ook een maatschappelijke rol zouden kunnen vervullen. En wat je ziet is dat dat historisch heel vaak zo is gedaan. Vaak in de vorm van bijvoorbeeld onderwijs of huisvesting of andere dingen voor de werknemers. En we zijn aan het zoeken hoe dat in de huidige tijd vorm zou kunnen krijgen, wat er gebeurt, waar je tegen aanloopt, wat er wel en niet makkelijk gaat.

Voice over
Voor dit onderzoek heeft de WRR geen opdrachtgever, want die vrijheid, of beter die missie, heeft het instituut: zelf je oor te luister leggen en horen waar het schuurt.

Catrien Bijleveld
Je ziet dat we bij de WRR dus die twee smaken hebben, als het ware. Dus onderwerpen die wijzelf oppakken waarvan we zeggen wij vinden het belangrijk dat we daarna gaan kijken en onderwerpen die we bestuderen naar aanleiding van een verzoek. De politieverkenning waar ik bij zit, dat is er heel duidelijk eentje die op verzoek wordt gedaan.

Voice over
Het derde onderwerp waar Catrien zich op richt is corona.

Catrien Bijleveld
Van de zomer hebben we ook een notitie geschreven over corona. Best ingewikkeld om er wat over te schrijven, omdat wij natuurlijk vaak heel erg lange termijn, juist niet acute dingen onderzoeken. Maar wat we hebben geprobeerd is om te kijken in eerdere onderzoeken of daar bevindingen in naar voren waren gekomen die ook relevant zouden zijn voor de situatie waar we ons toen in bevonden. Daar heb ik samen met een staflid een notitie over geschreven.

Voice over
Dat onderwerp blijft nog wel even op de agenda staan.

Catrien Bijleveld
Soms is het ook heel exploraties binnen de WRR. Dan ben je aan het zoeken van hoe gaan we dit doen en wat kunnen wij bijdragen?

Voice over
Die exploratieve verhouding is overigens ook wat Catrien Bijlevelt zo bevalt bij de WRR.

Catrien Bijleveld
Ik kom heel veel nieuwe dingen tegen die ik allemaal niet wist. Je zit natuurlijk op de universiteit, heel erg in je eigen straatje. Vaak gespecialiseerd. Daar doe je je werk in en daar lees je literatuur. En hier is het veel breder. En dat is ook wel heel erg leuk. Je werkt ook met mensen samen die het allemaal heel veel dingen heel goed weten, dus je zit er meteen hoog in.

Voice over
Met haar werk aan de universiteit doelt Catrien op haar hoogleraarschap bij de Vrije Universiteit in methoden en technieken voor empirisch-juridisch en criminologische onderzoek.

Catrien Bijleveld
Het is bij ons ook de regel dat iedereen ieders stukken heel goed leest, dus ik lees alles beregoed wat er de deur uitgaat en dat soms ook in meerdere rondes. En dat maakt niet alleen dat jouw eigen stuk echt supergoed doortimmerd is voordat het de deur uitgaat, maar dat maakt ook dat je heel veel absorbeert en ziet waar anderen mee bezig zijn. Want in het normale leven zou je iets even vluchtig lezen of je zou de samenvatting even lezen. Maar nu is het echt van bladzijde 1 tot bladzijde 160.

Voice over
Catriens blik is verruimd.

Catrien Bijleveld
Ik merk ook dat ik hier thuis andere dingen doe dan vroeger. Dus ik lees heel braaf alle kranten. Ik lees het FD. Nooit gedacht dat ik het zou gaan doen. Een hele goede krant overigens. Ik kijk iedere avond naar Jinek en Op1. Want je moet op de hoogte blijven. Ik moet zeggen dat ik vroeger ook heel weinig politici kende. Daar ken ik er nu een heleboel meer van. Ik zat daar niet zo in. Zit daar nu veel meer in.

Voice over
Catrien verwacht dat ze dit werk nog vijf jaar kan doen. Dan breekt haar pensioen aan. Een van de dingen die ze dan wil gaan doen, is korte tijd lesgeven in Afrika. De kans is groot dat het Soedan wordt, want met dat land heeft ze een sterke band.

Catrien Bijleveld
Ik heb vroeger daar gewoond, kort. Daarvoor ook de taal geleerd. Ik heb vrienden daar. Een deel woont er nog,  een heel groot deel is weg. Altijd een beetje de tragiek van Soedan dat iedereen die al genoeg is opgeleid, die maakt dat-ie wegkomt. Ik maak regelmatig mee dat mijn vrienden het daar beduidend minder goed hebben dan ik. Hele andere levens. Dus die realiteit maak je een beetje, ja, hoe moet je dat zeggen, mismoedig omdat het zo lang duurt, men er maar niet uitkomt. Dan vraag je je ook af hoe kan dat nou? Dat heeft indruk op mij gemaakt. Het heeft mij zeker gevormd. Ik hoor regelmatig hoe mensen zoals ik het daar hele andere levens hebben. En dat is wel, ja, dat geeft enige reflectie op het eigen bestaan.

Voice over
Je hebt geluisterd naar een aflevering van Soundbite, een serie geluidsportretten van de raadsleden van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Abonneer je voor meer podcasts van de WRR op WRR Vogelvlucht.

Transcriptie podcast WRR Vogelvlucht 'Weten is nog geen doen'

Citaten uit kamerstukken
Daarnaast hebben mensen met problematische schulden ook een beperkt doenvermogen.... Zoals gezegd heeft dat onder meer te maken met het beperkte doenvermogen van mensen...Daarom is uiteindelijk gekozen voor een regeling waarbij de medewerking van een schuldenaar niet nodig is... Met het denk- en doenvermogen van de burger wordt in dit wetsvoorstel rekening gehouden... Dat het nieuwe inburgeringsstelsel beter aansluit op het doenvermogen van inburgeringsplichtigen. 

Voice-over
Als je op www.tweedekamer.nl zoekt op het trefwoord doenvermogen, kom je stukken tegen van ministers, staatssecretarissen, commissies en Kamerleden die de betekenis van dit begrip kennen en ermee werken. Doenvermogen betekent zoveel als: niet alleen weten hoe je je als burger in de 21e eeuw staande houdt, maar er ook naar handelen. Daar ontbreekt het sommige mensen aan, maar het wordt hen ook niet altijd makkelijk gemaakt door de overheid.

Voice-over
In 2017 legde de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, op eigen initiatief de vinger op de zere plek met het rapport 'Weten is nog geen doen'. Sindsdien houden al vele beleidsmakers bij het maken van wetten en regels rekening met eventuele beperkingen in het doenvermogen van mensen. Maar wat is het probleem precies? En welke oplossingen draagt de WRR aan? Daar geeft deze aflevering van WRR Vogelvlucht antwoord op. Maar allereerst: Hoe komt het dat de aanbevelingen van de WRR in korte tijd zo breed worden toegepast? Een belangrijk element was de timing.

Anne-Greet Keizer
Een van de dingen die geholpen heeft met de positieve ontvangst, is dat het rapport gepresenteerd is net na de Kamerverkiezingen, op een moment dat er sprake was van een lange formatie. En in een lange formatie hebben de hogere ambtenaren van de verschillende ministeries in Den Haag soms meer tijd dan anders om eens even na te denken over de toekomst van beleid en belangrijke ontwikkelingen.

Voice-over
Je hoort de stem van Anne-Greet Keizer, senior wetenschappelijk medewerker van de WRR en als projectcoördinator verantwoordelijk voor het rapport 'Weten is nog geen doen'.

Anne-Greet Keizer
Wij merkten dus dat wij bij veel ministeries heel erg welkom waren om te vertellen over ons rapport en dat er ruimte en tijd was om hierover na te denken. En wat ik dus vooral heel prettig vond aan de ontvangst van het rapport is dat ze echt begrepen wat we met dit rapport probeerden te doen.

Voice-over
De inhoud van het rapport was voor veel beleidsmakers herkenbaar.

Anne-Greet Keizer
Voor henzelf, maar vooral ook voor de probleemgroepen waar zij soms bij hun ministerie mee bezig zijn.

Voice-over
Er zijn zo'n twintigduizend exemplaren van het rapport in gedrukte en digitale vorm aangevraagd en de makers hebben het rapport op tal van plaatsen toegelicht.

Mark Bovens
Anne-Greet en ik hebben denk ik met z'n tweeën 70 of 80 lezingen gegeven in de afgelopen jaren en we geven nog steeds lezingen, drie jaar na dato.

Voice-over
En dit is de stem van Mark Bovens, hoogleraar bestuurskunde en als Raadslid van de WRR verantwoordelijk voor dit rapport.

Mark Bovens
Algemene reden is dat wij denk ik een taal hebben gevonden voor iets wat heel veel mensen al vonden. Op een reeks van terreinen zoals motorrijtuigen, toeslagen, ziektekostenverzekeringen, zag je dat. Ook beleidsambtenaren zagen: dit beleid is te ver doorgeschoten. We houden te weinig rekening met wat gewone mensen aankunnen. Wij hebben eigenlijk een taal gevonden met dat doenvermogen, en ook een wetenschappelijke basis eigenlijk aangebracht, voor een brede intuïtie die heel veel mensen al hadden, ook in de uitvoering. We komen heel veel uitvoerders tegen die zeggen van: ja wat jullie hebben beschreven, komen wij dagelijks tegen. Mensen zijn best van goede wil, maar het groeit hen gewoon boven het hoofd. En ze vergeten dingen. En daardoor komen ze in grote problemen omdat boete op boete wordt gestapeld. 

Voice-over
Boete op boete, het kan zelfs levens ruïneren.

Soundclip
Toen kwam ik dus voor het eerst in aanraking met justitie. Dat gebeurde door een bromfiets die niet verzekerd was en toen heb ik een bekeuring gekregen. Goed, op een gegeven moment moest ik dus voor de rechtbank komen, omdat ik dus al een paar keer geregistreerd was. Registercontrole. Die wordt dus elke keer uitgevoerd en elke keer komt dat weer naar boven en na zoveel keer moet je voor de rechtbank komen. Dan moet je je verantwoorden. Nou goed, de rechter was van mening dat ik bewust dat ontdoken had en ik ben ik veroordeeld voor een maand gevangenisstraf.

Voice-over
Je hoorde Thomas, wiens leven na een kleine fout helemaal uit koers raakte. Uit onderzoek komt naar voren dat bijna de helft van de Nederlanders moeite heeft om zelf regie te voeren over gezondheid, ziekte en zorg. Het ontbreekt hen aan kennis, motivatie en zelfvertrouwen. Eén op de drie huishoudens heeft onvoldoende buffers om een normale tegenslag, zoals het stukgaan van een wasmachine, op te vangen. Een slim systeem ontslaat mensen niet van hun verantwoordelijkheden, maar zorgt wel voor voldoende kreukelzones en vangrails, zo stellen de onderzoekers van de WRR. Voor dat streven ligt een belangrijke taak bij de Tweede en Eerste Kamer. 

Mark Bovens
Onze boodschap aan hun is ook van: let op dat het nog wel duidelijk blijft. De burger moet de wet niet alleen kennen, maar de burger moeten de wet ook 'kunnen'. We zien dat met name de Eerste Kamer, die natuurlijk een minder politieke rol heeft en een meer wetgevingstoetsende rol, dat enorm heeft opgepakt. We hebben voor 30, bijna de helft van de Eerste Kamerleden een presentatie gegeven samen. De Eerste Kamer slaat hier heel erg op aan en terecht, want de Eerste Kamer heeft een belangrijke rol om de kwaliteit van wetten, en dus niet alleen de technische juridische kwaliteit, maar ook de doenlijke kwaliteit vanuit burgers gezien te toetsen.

Voice-over
De Eerste Kamer had ook nog een concrete vraag aan de WRR.

Anne-Greet Keizer
Kunnen jullie met ons meedenken? Hoe moeten we dat dan gaan doen? Hoe moet je dat vorm gaan geven?

Voice-over
Er volgt opnieuw overleg met de Kamerleden. 

Anne-Greet Keizer
En toen hebben we de Doenvermogentoets ontworpen. In lijn met onze eigen aanbevelingen hebben we dat geprobeerd simpel vorm te geven. Het is één A4'tje, waar een aantal stappen staan die je kan doorlopen en die je kunnen helpen om te zorgen dat je beleid uitgaat van realistische verwachtingen over wat burgers kunnen. Dat je beleid formuleert dat de mentale belasting van burgers zo laag mogelijk houdt.

Voice-over
Maar ook bij de uitvoering van bestaand beleid zijn de aanbevelingen van de WRR snel opgepakt.

Mark Bovens
Met name grote uitvoeringsorganisaties zijn er eigenlijk heel snel mee aan de slag gegaan, zoals het CAK, de Sociale Verzekeringsbank. Dat heette de Manifestgroep. Een aantal van de directeuren daar hebben een club gemaakt en hebben eigenlijk vrij snel dit gedachtegoed omarmd en hebben van meet af aan geprobeerd om in de uitvoering van sociale zekerheid veel meer aandacht te vragen voor bijvoorbeeld persoonlijk contact. Niet brieven sturen, maar gewoon even bellen. Niet lang wachten tot de problemen oplopen. Een heel mooi voorbeeld is CZ, de ziektekostenverzekeringsmaatschappij, die de premies moet innen. Daar geldt eenzelfde boete op boete beding. Als je na drie maanden niet betaalt krijg je automatisch een boete en die blijft altijd staan, ook als je weer netjes premies hebt betaald. En daar is men bijvoorbeeld al in een vroegtijdig stadium gaan werken met: zo gauw er één melding is dat iemand zijn premie niet betaalt, gaan ze meteen bellen. 

Soundclip
Ik ben Elisa. Ik heb heel lang gewerkt als advocaat. In die tijd had ik altijd een boekhouder. Dat was heel fijn. Die deed mijn belastingaangifte en dat liep behoorlijk soepel. Maar op een gegeven moment was er een verandering in mijn leven en ik werkte niet meer als advocaat. En ik moest het voortaan zelf doen. En ik had ook wel wat privé-problemen en veel stress van het nieuwe werk. En toen ben ik dat gaan uitstellen en gaan uitstellen. En ik vond het steeds moeilijker worden. De blauwe envelopjes stapelden zich op in mijn werkkamer. En nou ja, de Belastingdienst kan verschrikkelijke dingen doen als jij niet aan hun verplichtingen voldoet, zoals beslag leggen, fictieve aanslag opleggen, hoge boetes en dat dreigde allemaal. Ik werd steeds zenuwachtiger en ik schaamde me er natuurlijk ook erg daarvoor. En toen ben ik op een gegeven moment gebeld door de belastinginspectie. En dat is een telefoongesprek wat ik echt nooit zal vergeten. De man zei: Mevrouw, u gaat nu die aangifte doen. U gaat al uw spullen pakken en neerleggen. En dan gaat u achter de computer zitten. En dan zult u zien, het kan tegenwoordig digitaal. Dat was toen net begonnen. Dan bent u in twee uur klaar en u gaat dat nu gewoon doen. En daarna stuurt u mij een berichtje dat u het heeft gedaan. En ik heb dat gedaan. 

Voice-over
De capaciteit aan doenvermogen is redelijk gelijkmatig verdeeld over de bevolking.

Mark Bovens
Het merendeel van de mensen scoort een zeventje zeg maar, heeft redelijk veel doenvermogen. 

Voice-over
Maakt het uit of je advocaat, vrachtwagenchauffeur of wetenschapper bent?

Mark Bovens
Ja, wel een beetje. Hoger opgeleiden scoren wat beter, maar zo'n 24 procent van de hoogopgeleiden scoort laag en laag opgeleiden scoren iets minder, maar zo'n 16 procent scoort hoog. Dus het is niet per se een diplomademocratie. Ook speelt een rol dat je om een academische opleiding te voltooien, je ook behoorlijk wat doenvermogen nodig hebt, want je moet altijd die tentamens doen en je huiswerk hebben gemaakt et cetera terwijl je vriendjes buiten spelen. Dus daar zit een soort correlatie tussen.

Voice-over
Aan de basis van doenvermogen liggen drie persoonskenmerken: zelfcontrole, temperament en overtuiging. Een deel daarvan zit in je genen. Een ander deel krijg je van thuis mee en het is lastig daar later op te trainen.

Anne-Greet Keizer
We hebben onderzoek gedaan naar wat de literatuur daar op dit moment van zegt. En dan zie je dat er enkele experimenten zijn waarin gepoogd wordt om elementen die ten grondslag liggen aan dat doenvermogen te versterken. Maar dat is zeer moeilijk. En als het al lukt, kost het een hele intensieve investering. Dus op dit moment is onze boodschap aan de regering: vertrouw er nu nog niet op dat je met onderwijs van alles kan oplossen, maar ga op dit moment uit van een meer realistisch beeld van hoe burgers in elkaar zitten.

Voice-over
En wat je hebt aan doenvermogen, kun je soms tijdelijk niet gebruiken.

Mark Bovens
Allerlei onderzoek laat zien dat het doenvermogen, het vermogen om in actie te komen, niet constant is door het leven heen en dat mensen die normaal eigenlijk heel goed in staat zijn om in actie te komen en te plannen en vooruit te denken, die vermogens lopen bijvoorbeeld sterk terug als mensen stress hebben. Als mensen bijvoorbeeld in scheiding liggen, hun baan kwijt raken, als ze een kind verliezen of een partner verliezen. In dat soort levens zie je dat de mentale energie eigenlijk gaat zitten in het verwerken van die gebeurtenis en dat mensen dan veel minder energie en ruimte over hebben om ook nog eens in actie te komen.

Voice-over
En daar zit de crux.

Mark Bovens
Want juist in omstandigheden waarin je te maken hebt met stress - je verliest je baan, je hebt schulden - dan verwacht de wetgever heel veel acties van burgers. Dan moet je formulieren invullen, dan moet je dingen gaan aanvragen. Dan moet je opletten dat je niet teveel toeslagen krijgt want dan moet je het later weer terugbetalen.

Voice-over
De oplossing lijkt simpel.

Anne-Greet Keizer
Dus als je regelgeving of wetgeving ontwikkelt die specifiek gaat over dat soort live events, dan weet je dus ook al dat dit mensen betreft die misschien het overzicht wel even kunnen verliezen. Dus dan is het nog belangrijker dat je goed nadenkt over: wat vragen we van die mensen? Is dat realistisch? Kunnen we het op zo'n manier inrichten dat we ze ook een beetje helpen? Dat dingen automatisch gaan. Dus die live events, die zijn eigenlijk een soort waarschuwing van: OK, als het beleid hier mee te maken heeft, dan moeten we extra goed opletten of dit doenlijk is voor de burger.

Voice-over
Mark Bovens geeft een voorbeeld van waar het mis kan gaan.

Mark Bovens
De huidige wet op de kinderopvang is gemaakt met de beste bedoelingen, namelijk ouders financiële ondersteuning geven om de hoge kosten van kinderopvang te kunnen dragen. Op zich een heel goed idee. Alleen de manier waarop die wet is ingericht, is precies verkeerd. De hoogte van je kinderopvang is afhankelijk van het gezamenlijke gezinsinkomen op het huidige moment. Als dat gezinsinkomen hoger wordt, is de kans groot dat je boven een bepaalde drempel uitkomt en dat je veel minder kinderopvangtoeslag krijgt. De verantwoordelijkheid voor het doorgeven van die gegevens wordt bij de ouders gelegd, dus in een situatie waarin je allebei werkt, jonge kinderen hebt die dagelijks naar de kinderopvang moeten, je drukste spitsuur van je leven, dan verwacht de overheid dat je elke maand checkt wat het gezamenlijke gezinsinkomen is. Is dat niet toevallig omhoog gegaan? Onterecht ontvangen bedragen moet je later terugbetalen, als dat geld er misschien niet meer is.

Mark Bovens
Dat kan ook anders, want er is een ontwerp gemaakt voor een andere wet op de kinderopvang, waarbij men zei: we doen het inkomen t-min 2. Dat wil zeggen een fiscaal inkomen van twee jaar geleden, wat dan is vastgesteld, bepaalt nu of je op dit moment recht hebt. Dan hoef je als ouders niks door te geven. De Belastingdienst weet dat. Wie niks doet, zit goed. Een tweede inzicht is dat als mensen lange tijd bijvoorbeeld chronisch in armoede zitten, te maken hebben met schulden, dan zie je dat die vermogens ook teruglopen.

Voice-over
Een illustratie van armoede als stressveroorzaker komt van sociaal ontwikkelaar Hidde Tielen. 

Soundclip
Ik tref veel mensen die meervoudige problematiek aan de hand hebben en eigenlijk op alle fronten wel balletjes aan het hooghouden zijn om zich überhaupt maar staande houden op die nullijn in de samenleving, met alle verwachtingen die door mensen worden gemaakt zoals financiële zekerheid. Wat je vaak ziet is dat mensen een verzameling van problemen hebben. Dus bijvoorbeeld dagelijks zorgen om geld. Dat levert heel veel stress op. Dat heeft veel invloed op je denk- en doenvermogen. Dat je je opleiding niet hebt afgerond, dat je niet weet waar je dat verder weer kan oppakken. Dat de woningbouwvereniging in je nek hijgt omdat je een huurachterstand hebt. Je kan je voorstellen dat als je allemaal dit soort dingen aan de hand hebt, je de verkeerde keuzes maakt in wat je moet doen. Stress zorgt ervoor dat je op de  korte termijn denkt en helemaal niet meer bezig bent met: waar wil ik over vijf jaar staan?

Voice-over
Hoewel je doenvermogen moeilijk kunt vermeerderen, is geloof in eigen kunnen een factor van belang.

Anne-Greet Keizer
We zien dat als mensen een aantal successen ervaren, dat ze dan meer geloof in eigen kunnen hebben en dat dat kan helpen. Dat is een belangrijk inzicht dat je wel kan gebruiken in de omgang van mensen, bijvoorbeeld met problematische schulden. Eén van de voorwaarden om toegelaten te worden tot de schuldhulpverlening is dat je je administratie op orde moet hebben. Dat is bijvoorbeeld een voorwaarde die voor die mensen in die situatie juist een probleem is. Terwijl als je die mensen iets meer aan de hand neemt en samen met ze kleine stapjes gaat nemen, dan krijgen ze ook weer meer vertrouwen in de situatie en meer gevoel van controle.

Voice-over
Wat is de oorsprong van wat je zou kunnen noemen een onterecht verwachtingspatroon van de overheid jegens de burger?

Mark Bovens
De kern van het probleem is dat de overheid bij het maken van beleid en regels, en ook bij het uitvoeren van beleid, eigenlijk een heel rationalistische perspectief heeft op de burger. De overheid gaat ervan uit dat als je maar genoeg voorlichting geeft en als je daarnaast boetes uitdeelt of beloningen geeft, dan houdt de burger zich vanzelf wel aan de wet. Maar dat is maar de helft van het verhaal. Om te handelen conform wetten of regels is niet alleen nodig dat je snapt hoe de wet in elkaar zit en dat je weet wat de wetten zijn en wat de overheid van je wil, maar je moet er ook naar kunnen handelen. En dat heet in de literatuur ook wel niet-cognitieve vermogens. Dat hebben wij doenvermogen genoemd.

Voice-over
Het woord doenvermogen is nieuw en bedacht in het kader van dit adviesrapport.

Anne-Greet Keizer
Gaandeweg hebben we dus ook heel bewust gekozen om die nieuwe term doenvermogen te introduceren, omdat we merkten dat als we het hadden over niet-cognitieve vermogens, dat mensen ons glazig aankijken van ja, waar gaat dat nou precies over? En met die term doenvermogen en door hem naast denkvermogen te zetten, konden we goed aangeven van wat daarna nog extra nodig is.

Voice-over
Uit welke elementen bestaan die niet-cognitieve vermogens annex doenvermogen?

Mark Bovens
Dat je in staat moet zijn om plannen te maken, om je te houden aan die plannen om in actie te komen, om om te gaan met allerlei teleurstellingen, met verleidingen.

Voice-over
En in die elementen schuilen ook de oplossingen in geval van problemen.

Mark Bovens
Een van de aanbevelingen die wij doen is: werk meer met 'defaults'. Dat wil zeggen: wie niets doet, zit goed. Wij proberen het beleid zo in te richten dat je niet van burgers allerlei handelingen verwacht, maar juist dat ze alleen in actie hoeven te komen als ze zeggen: Ik wil niet zoals het gaat.

Voice-over
Als mensen niet in actie kunnen komen, zorg er dan voor dat dingen vanzelf gaan.

Mark Bovens
Een heel goed voorbeeld van zo'n default is ons pensioenstelsel. Als je werknemer bent dan val je onder een cao en dan  zit je automatisch in het pensioenfonds. En dan wordt dat geregeld. We weten dat dat enorm bijdraagt aan het voorkomen van armoede onder bejaarden. Zo gauw je bij mensen het pensioen vrijwillig maakt en mensen moeten het zelf doen, dan weten we dat een heleboel mensen het niet gaan doen. Dat is veel te ver weg. En ja, dat komt nog wel een keer en tegen de tijd dat het komt, is het te laat.

Voice-over
Wie niets doet, zit goed, is ook een wens van deze man.

Soundclip
Ik ben Eric. Ik repareer oldtimers en ik probeer ze rijdende te houden. Mijn ervaringen  met de overheid zijn niet zo goed. De toestand met de kentekens enzo. Je moet elk jaar als je een auto niet gebruikt hem schorsen. Ik begrijp niet waarom het is, want je zou één keer kunnen schorsen en dan als je weer gaat rijden hem weer kunnen ontschorsen. Maar je moet elk jaar weer opnieuw schorsen. Waarom is dat? Je hebt je eigen spullen in je eigen garage staan. En toch wil de overheid dat je daar elke keer weer voor betaalt. Dus ik begrijp dat niet. Als je niet schorst, als je dat vergeet, dan gaat de RDW controleren of je verzekerd bent en of je APK hebt enzo. En dat heb je dan natuurlijk niet. En dan krijg je een serieuze bekeuring van minimaal 400 euro. Als je die niet betaalt wordt de boete nog hoger en als het doorgaat dan wordt je rijbewijs zelfs afgenomen. 

Voice-over
Het is overigens niet zo dat de overheid je rijbewijs inneemt. Er staat gevangenschap op. Maar behalve een goed geheugen, moet je ook de kracht hebben tal van verleidingen te weerstaan.

Mark Bovens
Neem de bestrijding van obesitas. Inmiddels is er zoveel voorlichting gegeven. Iedereen weet wel dat je meer moet bewegen. Iedereen weet wel dat je gezond moet eten en dat je beperkt moet eten, niet tussendoor moet snacken. Maar het is ontzettend moeilijk om je daar aan te houden, omdat als je een hele dag hebt gewerkt,  stress hebt gehad en je gaat 's avonds naar huis via het station en dan komt je honderd meter voor je het station binnenkomt de geur van Turkse pizza en verse appeltaart al tegemoet. Het zit vol met verleidingen. En het is vrijwel onmogelijk voor de meeste mensen om die verleiding te weerstaan. Zeker als je na zo'n lange werkdag moe bent. Overal zijn verleidingen aanwezig die mensen eigenlijk van het pad afhelpen waarvan ze weten dat ze het eigenlijk moeten lopen, namelijk voorzichtig zijn, niet tussendoor snacken en gezond eten.

Voice-over
Het antwoord daarop heet keuze-architectuur: zorg ervoor dat de burger niet of minder in aanraking komt met ongezonde keuzes, maar behoud de keuzevrijheid.

Anne-Greet Keizer
Het belangrijkst van die keuze-architectuur is dat het een soort tussenweg biedt. Want je hoeft natuurlijk helemaal niet al het ongezonde voedsel te verbieden. Maar je kan wel zeggen: we zorgen dat het op bepaalde locaties in bepaalde situaties minder voorhanden is, bijvoorbeeld op scholen of in ziekenhuizen. En dan staat het mensen nog steeds vrij om zelf naar de supermarkt te gaan en iets te kopen. Maar die constante verleiding, die constante prikkel, die verminder je.

Mark Bovens
Als je gezond voedsel aanbiedt, maak je het voor mensen gewoon makkelijker om die keus te maken. Het gaat om het reduceren van mentale lasten. Het gaat erom dat mensen steeds weer hun wil moeten uitoefenen om toch niet dat colaatje te pakken dat daar vooraan in die grote automaat staat. Een klassiek voorbeeld is de inrichting van gebouwen. Je wilt dat mensen meer bewegen. Maar als je het gemiddelde gebouw binnenkomt is het eerste wat je ziet de liften. Als je met de trap wil, dan moet je ergens een deur zoeken en daarachter is een duister trappenhuis. Je kan ook gebouwen anders inrichten: je komt binnen en dan is er een mooie grote, fijne verlichte trap. En als je met de lift wil, moet je ergens naar een achterliggend duister hoekje.

Voice-over
En dat is 'nudging'.

Mark Bovens
Nudging is een Engelstalig woord voor mensen duwtjes geven. De situatie zo inrichten dat mensen als vanzelf verleid worden om datgene te doen wat ze eigenlijk wel willen, maar waar ze soms moeite mee hebben om te doen.

Voice-over
En zoals de burger een steuntje in de rug kan gebruiken, hebben ook beleidsmakers soms behoefte aan hulp.

Anne-Greet Keizer
De wil is er wel om dit te doen, maar het is in de praktijk soms toch best nog wel lastig om het uit te voeren. Dan komen we op het punt dat ook het doenvermogen van de overheid soms zijn grenzen kent.

Voice-over
Om die reden is de eerder genoemde toets van één A4'tje ontwikkeld.

Mark Bovens
Nogmaal bij de WRR is het zo van je maakt een rapport, je geeft een presentatie. Dan heb je nog een landingsfase, dan geef je allerlei lezingen. Maar op een gegeven moment moet het scheepje zelf maar varen. Dan ben je al lang weer bezig met volgende projecten. En in dit project hebben we nog een aantal documenten gemaakt na afloop van het rapport, die erg veel meer handvatten bieden. We merkten gewoon dat men eigenlijk weer terugviel op klassieke reflexen en dat er toch weer werd van nou ja, ok, dus we moeten wat meer voorlichting geven en we moeten meer heldere taal gebruiken. Of er moet naast digitaal ook nog een telefonische helpdesk komen voor de mensen die niet met computers om kunnen gaan, voor digibeten. Maar daar ging ons rapport nu juist niet over. Het ging niet over digibeten en het ging niet over mensen die laaggeletterd zijn. Het gaat over iedereen. Met schoot weer door in de reflex van het denkvermogen.

Voice-over
In samenwerking met het ministerie van Justitie en Veiligheid heeft de WRR een bondig document voor beleidsmakers ontwikkeld met de naam Van toets naar tools. Het is onlangs verschenen. De toolset bevat onder meer vijf basisstappen. 

Voice-over
Stap 1: Breng in kaart hoeveel handelingen van de burger worden verwacht. 

Mark Bovens
Probeer je eens te verplaatsen in de positie van de burger: stel dat je van een regeling gebruik wil maken. Probeer gewoon eens simpel in kaart te brengen hoeveel acties je als burger moet ondernemen om uiteindelijk uit te komen bij de vergunning of bij de toelage of wat dan ook. 

Voice-over
Ook wordt beleidsmakers aanbevolen...

Anne-Greet Keizer
...veel meer gebruik te maken van de kennis die er bij de uitvoeringsorganisatie zit. Daar is ontzettend veel kennis over de situatie van mensen, waar ze tegenaan lopen, waar nieuw beleid rekening mee zou moeten houden. Het is volledig logisch dat een ambtenaar niet alles kan overzien vanuit zijn eigen situatie. Maar de vraag is dus vooral: verdiep je er dan in en ga onderzoek doen.

Voice-over
Stap 2: Is er sprake van samenloop met life events of andere situaties van grote stress?

Anne-Greet Keizer
Ik denk dat heel veel ambtenaren met de beste bedoelingen aan de slag gaan met beleid ontwerpen, maar dat ze niet altijd bekend zijn met de situatie die specifieke groepen betreft. En dat er ook wel een bepaalde logica is waarom beleid op een bepaalde manier tot stand gekomen is. Toen ons rapport uit was waren we aanwezig bij een sessie van ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Toen ging het over het voorbeeld in ons rapport van een alleenstaande ouder met een deeltijdbaan en twee opgroeiende kinderen. Zo iemand kan aanspraak maken op allerlei inkomensondersteuning. Dat is prachtig, maar dat betekent wel dat zo iemand wel twaalf verschillende regelingen kan aanvragen, waarvoor achtien formulieren moeten worden ingevuld en er tachtig betaalmomenten per jaar zijn. En het betreft toeslagen, dus je moet elke keer controleren of je precies het juiste bedrag ontvangen hebt. Want als je iets te veel ontvangen hebt, moet je het later allemaal terugbetalen. Dus dat vraagt ontzettend veel van zo iemand die al in een ingewikkelde situatie leeft. 

Voice-over
Stap 3: Is er cumulatie van lasten door andere regelgeving? Een probleem bij deze stap kan zijn, dat het lastig is het hele beleidsvoorbereidende veld in één oogopslag te overzien.

Mark Bovens
Wat een van de ambtenaren van sociale zaken tegen ons zei, is: wat de overheid eigenlijk heeft gedaan, is het outsourcen van de hele back office van de overheid naar de burger. De overheid heeft gezegd: de burger moet maar al die stromen bij mekaar zien te brengen. Het is voor ons te ingewikkeld. Ja als het voor de overheid al te ingewikkeld is dan...

Anne-Greet Keizer
Maar juist ook omdat we snappen dat het ingewikkeld is, hebben we hem bewust als stap opgenomen in die doenvermogentoets. Op z'n minst moet je het momentum creëren dat er even gekeken wordt van: wat is er bekend? En je wil ook graag dat ook in de Tweede Kamer, in een Eerste Kamer er ook op die manier naar nieuwe wetgeving gekeken wordt. 

Voice-over
Stap 4: Probeer de mentale belasting zoveel mogelijk terug te brengen, bijvoorbeeld met defaults en 'opt-out'-regelingen.

Anne-Greet Keizer
Waar het om gaat, is dat je het eigenlijk zo inricht dat wie niets doet, goed zit. De standaardkeuze is de keuze die over het algemeen voor de meeste mensen de beste keuze is. Mensen hebben keuzevrijheid, maar willen ze iets anders, dan moeten ze in actie komen.

Voice-over
Dat is de opt-out. Anne-Greet Keizer geeft een voorbeeld.

Anne-Greet Keizer
Als studenten zijn afgestudeerd, moeten ze uiterlijk de tiende dag van de volgende maand hun ov-studentenkaart opzeggen en daarvoor moeten ze zelfs fysiek naar een station en een automaat gaan om dat zelf te regelen. Dat kan dus niet via internet. We weten gewoon dat afstuderen gepaard gaat met allerlei veranderingen in het leven. Je moet misschien wel verhuizen, een baan zoeken, op reis gaan, en veel studenten vergeten dit gewoon. En dan ontstaan er vrij snel oplopende boetes en best wel grote problemen.

Voice-over
Stap 5: Zijn de gevolgen van onoplettendheid te overzien?

Anne-Greet Keizer
Als je beleid goed ontwerpt, dan kun je voorkomen dat er veel mensen in de problemen komen. Maar er zullen altijd mensen zijn die de brief echt niet openmaken of om andere redenen toch in de problemen komen. En dan is het goed om van tevoren al te bedenken: wat gebeurt er met die mensen? En hoe kunnen we zorgen dat we die problemen vroegtijdig signaleren? En niet dat alles doorsuddert en dat de problemen opeens heel erg groot worden. Een belangrijk punt is het principe wat wij bedacht hebben, dat kleine fouten dus ook kleine gevolgen moeten hebben.

Mark Bovens
Ja, wij zeggen eigenlijk: dit is een soort moderne invulling van het sociaal contract tussen burger en overheid. De overheid wil graag dat de burger zich netjes gedraagt. Maar als burger wil je ook graag dat de overheid je helpt om je netjes te gedragen; niet dat het ontzettend moeilijk wordt om je netjes te gedragen. Of dat de overheid eigenlijk je een duw geeft waardoor je in de schulden terechtkomt. 

Mark Bovens
Het is goed voor de burger, omdat op deze manier de burger zich eigenlijk kan bezighouden met de dingen die er echt toe doen, namelijk niet formulieren invullen, maar gewoon de echte dingen in het leven. En het is belangrijk voor de overheid, omdat op deze manier je het vertrouwen vergroot bij de burger, dat de overheid er is om de samenleving verder te helpen, om de burger verder te helpen, niet om je in de schuldsanering terecht te doen komen. 

Voice-over
Tot zover deze aflevering van WRR Vogelvlucht. Alle informatie rond dit adviesrapport en deze podcastserie kun je vinden op www.wrr.nl.

Intermezzo
Elke ochtend tussen 5 en 6 uur stapt Max in zijn vrachtwagen. Hij werkt voor een klein familiebedrijf. De vrachten variëren van suikerbiet en kalk tot gerecycled glas. Max is twee jaar geleden bij dit bedrijf komen werken omdat hij hier meer 'normale' uren kon maken. Maar zelfs nu is het lastig om een regelmatig leven te leiden. Hij rijdt wekelijks tussen de 50 en 60 uur en dat valt zwaar. Met de gps tracker kan de planner de chauffeurs volgen. "Als hij ziet dat jij de kantjes er vanaf loopt, houd hij geen rekening meer met jou."

Intermezzo
Zijn cabine houdt Max brandschoon. "Ik zit hier hele dagen. Dit is mijn huis." Achter de stoel is een opgemaakt bed. Hij slaapt gemiddeld twee keer per week onderweg. Op zijn 27 MC-bakkie babbelt Max met collega's die in de buurt rijden. "Met dit ding voel ik me nooit eenzaam."

Voice-over
 We werken om te leven, maar we leven ook steeds meer om te werken. Werk is in de loop der tijd steeds belangrijker voor ons geworden. 

Godfried Engbersen
In het verleden was toch ook de religie, de gemeenschap, misschien ook familie. Dat waren functies die belangrijk waren voor je zelfwaardering en voor wie je bent. En we zien eigenlijk dat die losser geworden zijn, maar dat werk steeds meer functies heeft gekregen voor het welzijn van mensen en ook voor de samenleving. Dus er wordt heel veel opgehangen aan werk. 

Voice-over
Het is dus niet alleen van belang dat we kunnen werken, maar ook dat het werk goed is. 

Godfried Engbersen
Het geeft mensen identiteit, zelfrespect en het levert natuurlijk een inkomen, zelfstandigheid, als draagvlak van onze verzorgingsstaat, maar ook voor de bredere welvaart, voor het welbevinden van een land. Dus de kwaliteit van het werk is enorm belangrijk en die is onder druk komen te staan. 

Voice-over
Daar heeft de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, onderzoek naar gedaan. De werkloosheid was de laatste jaren flink gedaald, maar met de kwaliteit van werk ging het in Nederland deels de verkeerde kant op.

Godfried Engbersen
Wat wij constateren is dat die aandacht voor de continuïteit van het werk in zekere zin ten koste gegaan is van de kwaliteit van het werk.

Voice-over
Je hoort de stem van Godfried Engbersen, socioloog en als raadslid verbonden aan de WRR. Hij is een van de makers van het adviesrapport Het Betere Werk, dat de Raad in januari 2020 heeft uitgebracht. Waardoor is de kwaliteit van werk onder druk komen staan? De WRR onderscheidt drie ontwikkelingen. Technologisering, flexibilisering en intensivering. We beginnen bij de voortgaande technologisering. Wanneer gaat het daar mis? 

Monique Kremer
Wanneer de technologie eigenlijk gebruikt wordt om van de mens een robot te maken?

Voice-over
En dit is Monique Kremer, ook socioloog en tot voor kort als staflid van de WR in hoge mate betrokken bij dit advies.

Monique Kremer
Als je in een distributiecentrum werkt en je krijgt een polsbandje om die kijkt hoelang je ergens over doet, dan word je eigenlijk door de technologie gedwongen om als een robot te werken. Bijvoorbeeld ook een vrachtwagenchauffeur heeft een tachograaf in zijn auto. Dat is bedoeld om ook te zorgen dat hij of zij rusttijden aanneemt. Maar mensen kunnen daar ook opgefokt door raken en het gevoel hebben dat ze gecontroleerd worden. Hetzelfde geldt voor technologie die in de thuiszorg ingezet kan worden, waarbij gekeken wordt hoelang je ergens over doet, hoelang je bij iemand geweest bent, wat het tijdstip is dat je binnenkomt. Kan heel handig zijn om er achter te komen of de route planner goed z'n werk heeft gedaan. Maar mensen kunnen ook het gevoel krijgen dat ze gecontroleerd worden. De technologie moet ten dienste staan van het werk en de kwaliteit van het werk verbeteren en niet mensen het gevoel geven dat ze zelf een robot worden of dat ze voortdurend bekeken worden. 

Voice-over
Want die controle doet af aan de zelfstandigheid die we in ons werk ervaren en het genoegen dat wij putten uit het leveren van een - bij voorkeur creatieve - bijdrage.

Monique Kremer
Waar dit boek natuurlijk over gaat is hoe krijg je betrokken werkenden? Als je betrokken bent op je werk ben je ook meer betrokken bij de samenleving.

Voice-over
Gebrek aan autonomie vermindert onze betrokkenheid bij het werk. 

Monique Kremer
Punt is ook dat het vooral lager opgeleiden zijn die te maken hebben met de negatieve kanten van technologie, maar dat hoeft dus niet. Er zijn echt interessante voorbeelden, ook binnen de schoonmaak zijn pilots om technologie juist in te zetten om het werk te verbeteren. Als het gaat over bouwvakkers bijvoorbeeld, wordt ook nagedacht over hoe je die technologie kan gebruiken om het werk te verlichten. Dus als je mensen zelf vraagt wat is nu heel erg zwaar in jouw werk en dan nadenkt over welke technologie je kan inzetten, dan kan dat de kwaliteit van het werk verbeteren.

Voice-over
Door technologie verdwijnen ook sommige banen. Er komen wel nieuwe banen voor terug, maar die zijn vaak bestemd voor mensen met een hogere opleiding. Daar moeten mensen voor worden opgeleid en ze moeten kunnen meegroeien. 

Voice-over
Uitgangspunt van het rapport is dat technologie geen natuurverschijnsel is. Je kunt er richting aangeven, ook als het gaat om robots en algoritmes.

Godfried Engbersen
Je bepaalt zelf in het bedrijf de mate waarin robots inzetbaar zijn en je geeft daar sturing aan. Dat is het centrale idee. Een van de centrale beginselen van het rapport is, is dat we iets te kiezen hebben.

Voice-over
We moeten als Nederland natuurlijk ook wel blijven meedoen in de zich globaliserende wereld, maar ook daar beschikken nog steeds over onszelf.

Godfried Engbersen
Globalisering is niet een soort noodlot wat ons overkomt. Globalisering wil niet zeggen: een race to the bottom als het gaat om het sociale zekerheidsstelsel. Het betekent geen race to the bottom als het gaat om minimumloon. Dat in het verleden wel eens gezegd: vanwege internationale concurrentie moeten wij zeg maar een hele liberale verzorgingsstaat hebben met lage vormen van bescherming en lage loonniveau. Wij zeggen; je kan keuzes maken.

Voice-over
En hoe die keuzes uitvallen is aan de politiek. De WRR geeft richting en laat de beslissingen over aan anderen. 

Intermezzo
Anke en Jos zijn orderpickers in een distributiecentrum van een warenhuisketen. In de twintig jaar dat Anke en Jos dit werk doen, is er veel veranderd. Eerst liepen ze rond met pen en papier. Toen kwamen de handscanners. En nu is er veel geautomatiseerd. "We hoeven minder te lopen en het is minder foutgevoelig, maar het is ook minder gezellig", zegt Jos.

Intermezzo
"Even een praatje of een geintje maken met je collega's is er nauwelijks nog bij." Met alle veranderingen is de werkdruk toegenomen. Er is nu ook een individuele productie norm: 650 kratten per dag. De automatisering maakt het mogelijk ieders productie van minuut tot minuut te volgen. "Als er een fout is gemaakt, kan teruggekeken worden wie dat heeft gedaan", zegt Anke. Zogenoemde aanstuurders komen een paar keer per dag vertellen wat je productie is. Jos voelt de ogen van deze 'aanstuurders' altijd in zijn rug prikken, maar hij zegt ook dat hij er niet harder door gaat lopen. Jos zou het werk niet aan anderen aanbevelen. "Je loopt je uit de naad voor een scheet en drie knikkers. Met dit loon is het lastig om een gezin te onderhouden." 

Godfried Engbersen
Wat je ziet is dat Nederland uitgegroeid is tot een land in West-Europa met de meest flexibele arbeidsmarkt. 

Voice-over
En dat is de tweede ontwikkeling: flexibilisering.

Godfried Engbersen
We hebben ruim een miljoen zzp'ers en zelfstandigen zonder personeel, ruim 2 miljoen mensen met een tijdelijk contract. En wij zeggen in feite in dat rapport: die flexibilisering is doorgeschoten. Het is aan de ene kant heel belangrijk dat je nog steeds mensen hebt, zelfstandigen zonder personeel, die ondernemingsgezind zijn, maar we zien wel dat bij grote groepen er te weinig sociale bescherming voor in de plaats is gekomen. 

Voice-over
Een prettige kant van flexwerken is dat je vrijer kunt beschikken over werktijd en privétijd.

Godfried Engbersen
Maar wat we ook constateren is dat heel veel flexwerkers juist heel weinig autonomie hebben. Ze hebben vaak bepaalde contracten. Ze moeten opdraven wanneer de werkgever dat wil. We zien ook dat voor een deel van de zelfstandigen zonder personeel het echt een vrije keuze is. Dat zien we met name bij wat hoog opgeleiden. Die profiteren in zekere zin van het zzp-schap. Maar heel veel van hen zijn de facto werknemer. Voor een groot aantal van hen is die meer flexibele positie geen verbetering maar een verslechtering. 

Voice-over
Voor veel arbeidsorganisaties zijn flexwerkers een uitkomst. Maar ook om een andere reden moet je daar als samenleving mee oppassen, zegt Monique Kremer.

Monique Kremer
Als je alleen maar mensen in dienst neemt op tijdelijke basis, dan betekent dat die mensen soms niet meer mee willen denken met de organisatie. Dan denk je: dit heeft mijn langste tijd wel gehad. Dus zullen geen innovatieve ideeën aandragen. Dus uiteindelijk, op de langere termijn, is het voor een bedrijf en ook voor een sector en voor innovatie in Nederland niet verstandig om zoveel flexibele arbeid te hebben.

Voice-over
Hoe komt het dat Nederland zoveel flexwerkers heeft? En waar liggen aangrijpingspunten om daar wat aan te doen, en waar niet ?

Monique Kremer
Soms wordt gezegd dat komt door globalisering of technologie. Maar een land als België heeft ook te maken met open grenzen en met technologie. En toch hebben wij het hoogst aantal mensen dat een tijdelijk werk heeft of zijn zzp'er. Culturele waarden spelen ook een rol. Dan gaat het vooral over zzp'ers. Want de meeste flexwerkers willen liever een vast contract. Maar zzp'ers hebben we ook omdat ze meer autonomie op het werk hebben en het soms beter is om werk en zorg te kunnen combineren.

Monique Kremer
Dus er zit ook een culturele waarde aan. Het heeft ook te maken met onze fiscaal stelsel. Dat bevordert dat mensen zzp'er worden en met regels rond sociale zekerheid. Dus er zijn vier elementen die een rol spelen. Tegelijkertijd zien we ook dat bedrijven vaak kopiëren, dus dat het ene bedrijf heeft een aantal flexwerkers in dienst. En dan denken ze : zij hebben 30%, wij moeten ook 30 procent flexwerkers in dienst hebben, want anders gaan we de boot in.

Voice-over
De derde ontwikkeling die de WRR ertoe heeft aangezet dit advies op te stellen is intensivering.

Godfried Engbersen
Meer doen in dezelfde tijd en deels moet je ook meer doen met een grotere emotionele belasting.

Voice-over
En je kunt ook meer doen. Dankzij die nieuwe technologische hulpmiddelen. Maar behalve techniek neemt ook de menselijke factor in het werk toe.

Godfried Engbersen
Heel veel mensen werken in de instelling dat ze met mensen moeten werken, in de zorg, met patiënten, in het onderwijs, met ouders, met consumenten, dus je hebt voortdurend met mensen te maken. In een post-industriële samenleving. En dat is gewoon ingewikkeld.

Voice-over
En dat vereist weer vaardigheden die voor sommige mensen nieuw zijn.

Godfried Engbersen
Het vermogen tot communicatie, het vermogen tot samenwerking. En dat gaat niet vanzelf. Dat is gewoon ingewikkeld geworden. Een van de pijnlijke bevindingen uit het onderzoek was dat als het gaat om sociale steun, discriminatie op het werk of pesten op het werk, Nederland er niet als de beste uitspringt. 

Voice-over
Godfried Engbersen geeft een voorbeeld uit het onderwijs. Leerkrachten hebben te maken met leerlingen die meer aandacht vragen, die ook meer individuele problemen hebben, met ouders die het ook permanent beter weten. Dat spanningsveld, daar hebben steeds meer beroepen mee te maken. En die emotionele belasting, dat is één aspect. Een tweede aspect is: dankzij technologisering kan er ook veel sneller en moet er ook meer gewerkt worden.

Voice-over
En die elementen samen kunnen een giftige cocktail vormen.

Godfried Engbersen
Het is de combinatie van werkdruk, een zekere competitie en je niet gesteund voelen door collega's die leidt tot uitval uit het arbeidsproces. 

Voice-over
En dan krijg je...

Godfried Engbersen
De enorme groei van burn-outklachten. Je denkt dAt is een individueel probleem, in een samenleving waar 100 mensen burn-outklachten hebben. Dat heeft met het persoonlijk karakter van de mensen te maken. Maar als tienduizenden die klachten ontwikkelen, dan is het een structureel probleem, wat verbonden is, denk ik, met de structuur van onze arbeidsmarkt. 

Voice-over
En dan, de oplossingen. 

Monique Kremer
Als we kijken naar dingen als burn-out, dan is het heel vaak: ga maar een cursus mindfulness volgen. Het wordt heel erg bij het individu gelegd, maar dat heeft te maken met de organisatie van het werk.

Monique Kremer
Zzp'ers, waarom hebben we er zoveel? Daar zijn een heleboel redenen voor, maar een daarvan is dat een heleboel zzp'ers zeggen: Ik vind mijn werk leuk, maar de arbeidsorganisatie niet. 

Intermezzo
Marijke staat al meer dan vijfentwintig jaar voor de klas. Ze noemt zichzelf een juf in hart en nieren. Om half acht is ze aanwezig in het lokaal van haar groep 3. In de rekenles geeft Marijke eerst een korte instructie. Daarna gaan de kinderen zelfstandig werken. Ze loopt door de klas en geeft hier en daar een kind individuele aandacht. "Ja, maar altijd minder dan je zou willen." Kinderen verschillen niet alleen in niveau, maar ook in leervaardigheden, werktempo en gedrag. "Al deze verschillen zien en er recht aan doen, dat is de grootste klus voor ons leerkrachten", zegt Marijke. Lesgeven wordt steeds meer teamwerk en dat betekent verlies van zelfstandigheid. Ook de relatie met ouders is intensiever dan toen Marijke begon. Om kwart over vijf doet Marijke haar computer uit en checkt ze haar to do-lijstje van vandaag. Aan meer dan de helft is ze niet toegekomen. Vanavond gaat ze thuis haar e-mails doen, waaronder een paar van ouders. 

Voice-over
Een van de redenen van de afkeer van loondienst is het gebrek aan zelfstandigheid. Mensen kunnen hun werk niet naar eigen inzicht uitvoeren. Ze hebben er geen grip op.

Monique Kremer
Als mensen geen grip op het werk hebben, hebben ze weinig autonomie, weinig zeggenschap. Dan zie je dat de burn-out cijfers toenemen. We hebben ook een hele grote uitval en het ziekteverzuim dat ontstaat vaak op het werk zelf. Dus wat is de reden van het ziekteverzuim? Dus niet dat je een lichamelijke ziekte hebt. Nee, dat is het werk zelf. 

Voice-over
En met dat woord grip formuleert de WRR drie bundels van aanbevelingen voor het streven naar een betere kwaliteit van werk: grip op werk, grip op geld en grip op leven. Die drie dimensies werden bij het uitkomen van het rapport herkend.

Godfried Engbersen
Dat punt van het betere werk, dat sloeg aan en met name ook de drie dimensies, omdat iedereen zich daar iets bij voor kon stellen. Namelijk A: Inderdaad, we hebben wel een heel erg flexibele arbeidsmarkt gekregen en mensen lopen risico's. Niet alleen de klassieke kwetsbare groep, maar ook jongeren en middengroepen. B: De afgelopen drie jaar hebben we nog nooit zoveel beroepsgroepen op het Malieveld gestaan, om niet alleen te praten over een verbeterd loon, maar met name over de werkdruk en 3: We zitten in een samenleving waarin het merendeel van de huishoudens met twee partners beiden werken. Dat is natuurlijk de enorme verandering die in Nederland de afgelopen dertig jaar heeft plaatsgevonden. En we hebben ook weer gezien hoe moeilijk het is om zorg en arbeid te combineren. Het zijn toch vraagstukken waar iedereen mee worstelt.

Voice-over
De grip op werk is misschien het moeilijkst te meten om er vervolgens wat aan te kunnen doen. Want wat is goed werk?

Monique Kremer
De Arbeidsinspectie? Heel erg belangrijk, maar die zetten de kwaliteit van het werk niet altijd centraal. Die kijken eigenlijk naar de dingen die makkelijk meetbaar zijn en burn-out en dergelijke dat is veel ingewikkelder. De arbodiensten kijken naar je stoel. Maar het gaat er vooral over dat we veel meer moeten kijken naar de psychische kant van het werk; de mentale gezondheid op het werk.

Voice-over
Grip op werk is dus vooral een psychologische factor, waarbij een zekere mate van zelfstandigheid een hoofdrol speelt. Daarmee kun je namelijk voorkomen dat je wordt verzwolgen door technologie, door werkdruk en misschien wel door je collega's. Het gebrek aan grip heeft ook te maken met een cultuur die momenteel in zwang is om mensen te kunnen afrekenen op hun prestaties.

Monique Kremer
Publieke professionals in het onderwijs en in de zorg, die hebben te maken met 'new public management' zoals ze dat noemen, waarbij ze dus voortdurend afgerekend worden op de handelingen die ze verrichten, de Citoscores die gedaan zijn in de klas. Het gaat er eigenlijk over dat dat systeem van een new public management is bedoeld voor ons burgers, dat wij weten dat zij het goed gedaan hebben en waar geven voor hun geld, voor onze belastingcenten.

Voice-over
De WRR staat een programmatische aanpak voor om de kwaliteit van werk te verbeteren. Wat wordt daaronder verstaan?

Monique Kremer
Dat betekent eigenlijk dat allerlei partijen moeten proberen om de kwaliteit van het werk hoog op de agenda te zetten en ook samen daar wat aan te doen. Het heeft geen zin om één subsidieregel te verzinnen voor het midden- en kleinbedrijf. Het moet echt iets zijn wat meerdere partijen samen doen en zowel het ministerie van Sociale Zaken, ministerie van Economische Zaken, Onderwijs zouden eigenlijk allemaal betrokken moeten worden om de kwaliteit van het werk te verbeteren Dan kan je zeggen een heleboel grote bedrijven, die kunnen dat toch zelf? Die hebben toch allerlei instrumenten? Ja, maar de Nederlandse economie bestaat grotendeels uit het midden- en kleinbedrijf. Voor die bedrijven is het heel erg lastig om de werkvloer te verbeteren en ook om na te denken over grote vraagstukken als technologie. Als je een thuiszorgorganisatie bent: wat voor soort technologie zou je dan moeten kopen om de kwaliteit van het werk te verbeteren?

Voice-over
Een ander onderdeel van grip op werk zal volgens de WRR een versterking van de positie van werkenden moeten zijn.

Monique Kremer
Hoe gaat dat?

Monique Kremer
Via medezeggenschap. We hebben daar ook een goed systeem voor vergeleken met andere landen. Alleen niet iedereen doet daarin mee. We zien dat veel mensen die tijdelijk werk hebben, angstig zijn om zich uit te spreken over het werk. Er zijn ook allerlei andere vormen van democratisering mogelijk op de werkvloer. Maar je kan toch ook verder trekken zeggen zouden we niet veel meer moeten belonen als we ook bedrijven en organisaties krijgen waarin werkenden echt mee beslissen en ook meedelen in de winst. Coöperaties en dergelijke. Dat zouden ook vormen kunnen zijn die we meer zouden kunnen gaan waarderen. Het is ook wetenschappelijk onderzoek geweest dat laat zien dat als je zorgt dat de werkenden mee kunnen praten, dan gaat het ook beter met het bedrijf zelf.

Voice-over
Bedrijven en instellingen zouden volgens de WRR ook gesteund moeten worden om mensen aan het werk te helpen en te houden. 

Voice-over
De mogelijkheid mensen flexibel aan het werk te zetten vormt oneerlijke concurrentie ten opzichte van het gunnen van een vast contract. Dat is om een aantal redenen een heikel punt, zo hebben we een paar keer gehoord. Daar moet wat aan veranderen. En dit is één van de vier aanbevelingen van de bundel grip op geld, die vooral over zekerheid gaat. Want aan die zekerheid is de laatste jaren flink geknabbeld, ook in financiële zin.

Monique Kremer
Over het algemeen zie je dat de lonen eigenlijk achter zijn gebleven en dat werkenden minder macht hebben gekregen op de werkvloer.

Voice-over
En daar komt nog bij ...

Godfried Engbersen
Geringe sociale bescherming. En dat zien we ook nu. Iemand met een tijdelijk contract, dus geen vaste baan. Als je zonder werk komt, kom je direct in de bijstand. En ziet het ook met de zzp'ers: als de partner hebben, hebben ze niet eens recht op de bijstand. Als je praat over verbetering, dan zeggen wij een aantal zaken. 1: Probeer onnodige flexibiliteit tegen te gaan. Dat is toch weer een pleidooi voor meer vaste banen. Het tweede wat wij waar wij voor gepleit hebben, is om het vangnet, de sociale bescherming van groepen te versterken . En met name hebben we nagedacht over een meer verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat is ook een discussie die ook verder ontwikkeld is in het rapport van de Commissie Borstlap over de regulering van arbeid, die hetzelfde punt heeft gemaakt.

Voice-over
De Commissie-Borstlap heeft een week na de WRR een rapport uitgebracht over de regulering van werk in Nederland. Zij deed dit op verzoek van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Veel aanbevelingen van deze commissie sporen met die van de WRR, waarvan het adviesrapport een bredere scope had. Het WRR rapport gaat namelijk ook in op de inhoud van werken en de combinatie met het privéleven.

Godfried Engbersen
Waar je naartoe zou moeten is toch meer zeg maar een algemene arbeidsongeschiktheidsverzekering voor iedereen, ongeacht de contractvorm. Kunnen we een modern systeem voor sociale zekerheid ontwikkelen dat aansluit bij de moderne arbeidsmarkt? 

Voice-over
De schetsen van het beroepsleven van een aantal mensen die in deze podcast zijn opgenomen, zijn afkomstig uit het rapport Het betere werk. Omwille van de actualiteit is ook een nieuwe schets gemaakt, die zich afspeelt tijdens de coronacrisis.
Intermezzo
"Normaal sta ik in een concertzaal en zitten er achthonderd man voor me en ben ik de Matheus aan het zingen. En nu dacht ik: hoe zorg ik ervoor dat er toch muziek bij die mensen terechtkomt? Het is niet zo dat ze allemaal niet meer naar de Mattheus willen of niet meer dat stukje stilstaan willen wat muziek eigenlijk kan zijn. 

Intermezzo
De 36-jarige operazangeres Merel van Geest mist haar publiek en het publiek mist haar. Ze zegt dat ze geboren is om te zingen. Dat doet ze normaal samen met andere musici. Dat staat allemaal stil voor Merel, evenals haar muzieklessen aan koren. Online muziek maken is een pover substituut, maar de zangeres heeft een manier gevonden om er toch haar persoonlijkheid in te leggen.

Intermezzo
"Toen dacht ik ja, ik kan natuurlijk ook gewoon liedjes opnemen voor mensen, maar dan wilde ik dan wel doen met een persoonlijke boodschap. Dus ik heb het eigenlijk heel erg één op één gemaakt, waardoor je hele directe connectie hebt met je publiek."

Intermezzo
Ze zingt liederen op verzoek en maakt daar een video van. Ze dienen als cadeau, als hart onder de riem van de één aan de ander. Zo maakte ze een opname van Händel voor de verpleging van het ziekenhuis in Uden, waar de eerste Coronapatiënten lagen. De muziekvideo's geven structuur aan Merels dag.

Intermezzo
Op het moment dat ik een filmpje moet maken, dan ga je zorgen dat je gewoon op tijd je kleren aan hebt en gedoucht hebt en er een beetje leuk uitziet, want je maakt een filmpje. Het geeft je ook een beetje een doel voor de dag. Ik heb ooit een tweede master gedaan voor New audience and innovative practice. Het idee van die master is dat je na gaat denken over je publiek, dus dat je niet bij de telefoon gaat zitten wachten totdat je dat concert krijgt waar je in die grote jurk in het Concertgebouw staat. Maar dat je nadenkt over wie wil dit horen? Of wat kan ik maken voor mensen?

Voice-over
Terug naar het rapport. In de nasleep van de coronacrisis is het niet alleen van belang de werkenden van zekerheid te voorzien. Ook de mensen die niet aan de slag zijn, kunnen beter worden geholpen. Dat betekent een breed repertoire van maatwerk, scholing, bemiddeling en het creëren van basisbanen.

Monique Kremer
Wat we zien is dat er juist enorm bezuinigd is de afgelopen decennia op persoonlijk contact in het actief arbeidsmarktbeleid. De kans is heel groot als je in de bijstand zit dat je drie jaar lang nooit iemand ziet. Bij het UWV is heel erg ingezet op digitalisering om te zorgen dat de kosten naar beneden gingen. Dus het persoonlijk contact is erg verminderd. Uberhaupt is er in Nederland heel weinig geld besteed aan actief arbeidsmarktbeleid en daarmee bedoelen we inzetten op scholing. Worden ze geholpen om naar de arbeidsmarkt te komen? Dat is in Nederland enorm gekrompen, dat budget.

Voice-over
Wat zijn daar zoal oorzaken van?

Monique Kremer
Het heeft ook te maken met de decentralisatie, dus de gemeenten moesten ook een deel oppakken van de activering, maar die hebben daar weinig ervaring mee gehad. Hun kennis daarover, onder andere als het gaat over mensen met een arbeidsbeperking. We zijn vrij onverschillig geweest ten aanzien van onze werklozen. We hadden er ook minder. De arbeidsmarkt daarentegen is alleen maar intensiever geworden. Er wordt veel van mensen gevraagd. Opleidingsniveau, sociale vaardigheden en dergelijke.

Voice-over
Het zal nooit iedereen lukken om te voldoen aan alle eisen van de huidige tijd. Het voorstel is daarom basisbanen.

Monique Kremer
Basisbanen zijn nodig voor mensen waarvan we denken dat het heel moeilijk is om die mee te laten doen op de arbeidsmarkt zoals die nu is. In Nederland hebben we meer dan in andere landen een groep werklozen die echt langdurig buitenspel staat. En dan heb ik het echt over jaren.

Voice-over
Basisbanen. Dat doet denken aan de Melkertbanen uit de jaren negentig.

Monique Kremer
We hadden natuurlijk Melkertbanen waar mensen heel blij mee waren. We hadden er veertigduizend, zowel in de publieke sector (de conciërge op een school bijvoorbeeld), maar ook in de private sector. Dus het idee was dat je na twee jaar gewoon een vaste baan zou gaan krijgen. En dat gebeurde niet. En dat is ook logisch, want het waren mensen waar de arbeidsmarkt niet meteen van zei: kom maar bij ons werken. Dus een baan als opstapje voor vast werk dat gebeurde niet. Maar dat wil niet zeggen dat mensen niet heel erge nood hebben aan een baan en aan een doel in het leven, iets om je dag door te komen. En wij zeggen dus ook dat die basisbanen, dat we er niet van uit moeten gaan dat die leiden tot regulier werk. Dit zijn juist banen waarvan we denken die moeten er gewoon voor altijd zijn. 

Voice-over
Volgens de WRR zouden gemeenten een rol kunnen spelen bij het creëren van basisbanen.

Monique Kremer
Om te kijken van wat is er nou nodig in de wijk waarin de gemeente eigenlijk onvoldoende middelen heeft; wat geen regulier werk is.

Voice-over
Hoe zouden die basis banen moeten worden bekostigd? De gedachten gaan uit naar de bestaande uitkeringen. 

Voice-over
De intensivering van het werk in het algemeen en de onvoorspelbaarheid van flexwerk in het bijzonder maakt het moeilijk een goede balans te vinden tussen werk en privé.

Godfried Engbersen
Er wordt heel veel opgehangen aan werk. Dan kan je ook een beetje bekritiseren. Dat werk soms te centraal komen te staan. Vandaar dat ook mensen zich steeds meer zorgen maken over de werk-levenbalans.

Voice-over
De grens tussen werk en privé is vervaagd. Temeer omdat sinds de coronacrisis ook de plek waar het werk wordt verricht steeds meer thuis is. Je moet mensen helpen die grens scherper te trekken.

Godfried Engbersen
Bijvoorbeeld in Frankrijk is een wet die verbiedt aan de werkgever dat je nog een appje stuurt na zes uur. Dit is ook weer een politieke keuze. Er is wetgeving die mensen beschermt tegen de permanente invasie van technologie. Dus daar moet je over nadenken.

Voice-over
We hebben het over de derde bundel van aanbevelingen onder de noemer grip op leven. Om de tijd naast het werk beter leefbaar te maken, adviseert de WRR betere verlofregelingen voor de zorg voor kinderen en voor ouderen. De situatie in Nederland steekt schril af ten opzichte van die in het buitenland. Dat geldt ook voor de kwaliteit van kinderopvang. In Nederland wordt die veelal gezien als een oplossing om te kunnen blijven werken, terwijl in sommige Scandinavische landen de opvang wordt gezien als een wezenlijk onderdeel van de opvoeding.

Voice-over
Een ruimere keuze in werktijden zorgt er tenslotte voor dat mensen beter gebruik kunnen maken van deze faciliteiten. Ten slotte de vraag aan Monique Kremer: heeft de nieuwe generatie zich niet allang aangepast aan een nieuwe wereld waarin tempo en eisen hoog liggen en zekerheden laag?

Monique Kremer
Vaak wordt gezegd dat jonge mensen op de arbeidsmarkt dat die hele andere wensen hebben. Vooral de millennials. Die willen vrij zijn, die hoeven geen zekerheid. Voor de millennials is het belangrijk dat ze hun werk kunnen doen wanneer ze zin hebben, liefst met een laptopje op Bali. Vrijheid blijheid. Maar wij zien dat de millennials, maar ook de jongeren echt geen andere wensen hebben dan de generaties boven hun, de ouderen. Ze willen ook zekerheid, willen ook grip op het werk hebben. Ze willen zich ook kunnen ontplooien. 

Monique Kremer
Al die dingen geldt voor iedereen als het gaat over die drie groepen. De kwaliteit van het werk, de grip op het leven, wordt steeds belangrijker. Vooral jongere generaties vinden het heel belangrijk tijd te hebben om werk en zorg te kunnen combineren, vrije tijd. Het heeft te maken met dat steeds meer vrouwen zijn gaan werken in Nederland en de arbeidsparticipatie van vrouwen is nu zo hoog, bijna zo hoog als die van mannen. Maar mannen willen het ook, gelukkig. Je zier dat die ook meer nadruk beginnen te leggen op de tijd om te kunnen zorgen. Maar het is niet zo, dat is een Millenniummythe, dat jonge generaties geen zekerheid meer willen.

Voice-over
Gebrek aan zekerheden leidt tot uitstelgedrag.

Monique Kremer
Het moment waarop je een vast contract kreeg werd steeds later. Eerst was het 25, toen werd het 27. En we moeten zien wat dat wordt de komende tijd. Dat is echt een leeftijd waarop vooral jonger, lager en middelbaar opgeleiden al langer de kinderen hadden gewild. Dus je ziet dat het werkende bestaan en de manier waarop onze arbeidsmarkt in elkaar zit, dat die er ook voor zorgt dat mensen geen bestaanszekerheid hebben, maar ook geen keuzes kunnen maken. Niet om te trouwen, niet waar ze kunnen wonen. De woningmarkt is bijna nog problematischer dan de arbeidsmarkt, maar we zagen ook dat mensen kinderen gingen uitstellen. Je ziet dat dat de effecten van het werk eigenlijk over de hele samenleving uit kristalliseren.

Voice-over
En vanwege die grote maatschappelijke betekenis van werk, heeft het CBS op voorstel van de WRR de drie condities van goed werk opgenomen in de monitor brede welvaart: grip op geld, grip op werk en grip op leven. 

Voice-over
Dit was de derde aflevering van de podcastserie Vogelvlucht van de WRR. U kunt zich abonneren via pod.link/wrrvogelvlucht. Meer informatie op wrr.nl.

Voice-over
De coronacrisis legt kwetsbaarheden bloot in de Nederlandse samenleving. De overheid leek te zijn overvallen door de uitbraak van het coronavirus.Juist bij mensen die al in een kwetsbare positie zaten, zien we een opeenstapeling van risico's. Bij veel bedrijven ontbreekt het aan incasseringsvermogen om klappen op te vangen. Op internationaal niveau zien we de kwetsbaarheid van globalisering en het gebrek aan internationale samenwerking. 

Voice-over
De WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, heeft verkend op welke manier deze kwetsbaarheden kunnen worden aangepakt en hoe Nederland in de toekomst weerbaarder kan worden gemaakt. Die toekomst is erg onzeker en juist daarom is veerkracht en kernwoord niet alle risico's kunnen worden voorkomen. Maar we kunnen er wel voor zorgen dat we de problemen goed kunnen opvangen en ons snel kunnen aanpassen aan nieuwe omstandigheden. 

Catrien Bijleveld
De snelheid en het ingrijpende effect op de hele samenleving hebben bijna iedereen overvallen. 

Bart Stellinga
Gelet op de omvang van de crisis was het essentieel dat burgers beschermd zouden worden tegen deze verschrikkelijke ziekte. 

Voice-over
In de uitloop van wat mogelijk een eerste golf van besmettingen was, brengt de WRR een notitie uit met bespiegelingen over hoe de wind in Nederland de komende jaren mogelijk gaat waaien en welke koers de samenleving daarin zou kunnen varen. De titel: kwetsbaarheid en veerkracht.

Voice-over
Catrien Bijleveld, raadslid bij de WRR, en staflid Bart Stellinga zijn de opstellers van deze notitie. U hoorde hun stem al. Niettemin is vrijwel de hele WRR betrokken bij de inhoud. Een paar kanttekeningen vooraf.

Catrien Bijleveld
Enerzijds hebben we een crisis die heel snel om zich heen pakt en tijdens crisismanagement is er vooral behoefte aan concrete suggesties die op de korte termijn kunnen worden geïmplementeerd. En ten tweede is het lastig om te adviseren omdat er grote onzekerheden zijn over het verdere verloop van de crisis en over de consequenties daarvan. We kunnen op dit moment gewoonweg niet overzien wat er allemaal nog op ons af gaat komen en wat de gevolgen van de crisis zijn. De crisis is een 'moving target', zou je kunnen zeggen.

Voice-over
Daarom is deze notitie een startpunt. Een uitgebreide inleiding waar acht beleidsterreinen in zijn opgenomen die in de loop van de tijd worden uitgewerkt.

Catrien Bijleveld
De mouw die we daaraan hebben gepast is dat we als WRR hebben gekeken of er lessen te trekken zijn uit de bevindingen van eerdere WRR-publicaties en uit voortschrijdend inzicht, of specifieke beleidsuitdagingen daaruit geïdentificeerd konden worden. Beleid waarvan wij denken nou, dat zou de komende jaren tot spanningen kunnen gaan leiden en daar moet je op letten.

Voice-over
Maar dat is nog niet alles. 

Catrien Bijleveld
Wat we gaan doen is deze deze beleidsuitdagingen die we nu hebben geïndentificeerd, die gaan we de komende maanden verder verdiepen in separate reflecties op specifieke beleidsterreinen.

Voice-over
En die reflecties worden gepubliceerd in de vorm van artikelen. 

Voice-over
De afgelopen maanden waren alle ogen gericht op Den Haag, want daar kwam de meeste informatie vandaan en werden maatregelen genomen. Veel Nederlanders voelden zich daar prettig bij.

Bart Stellinga
We zien hier een zekere herwaardering van een sterk sturende overheid. En dat is de herwaardering die we eigenlijk de afgelopen tien jaar al mondjesmaat zagen opkomen. Sinds de financiële crisis van 2008 eigenlijk. Aan de andere kant roept dit natuurlijk ook vragen op over waar de grenzen van overheidsingrijpen dan moeten liggen. In veel landen is de noodtoestand uitgeroepen en trekt de overheid vergaande bevoegdheden naar zich toe. Ook in Nederland is hier natuurlijk discussie over: hoe verhoudt deze rol zich tot rechtsstatelijke principes? Deze crisis vraagt dus om een hernieuwd debat over de wenselijke rol van de overheid in de samenleving. Welke taken, bevoegdheden en grenzen hierbij horen. En dat nieuwe debat, daar willen wij graag aan bijdragen.

Voice-over
Bart Stellinga geeft een voorbeeld.

Bart Stellinga
Wij signaleren dat in de afgelopen veertig jaar de overheid, het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven eigenlijk heel vaak als alternatieven zijn gezien voor elkaar. Dus wat de één doet, hoeft de ander eigenlijk niet meer te doen. Wij zeggen eigenlijk: we moeten ze niet zien als alternatieven, maar dat ze elkaar kunnen versterken, dus het idee dat publieke belangen door zowel de overheid als door de private sector wordt behartigd. Dat zal het uitgangspunt moeten blijven in de toekomst.

Voice-over
De crisis laat de kwetsbaarheid van onze arbeidsmarkt met veel flexwerkers zien. Voor veel bedrijven is dat misschien een uitkomst. Voor de flexwerkers zelf is het vaak een bittere pil.

Catrien Bijleveld
We gaan waarschijnlijk een flink hoge werkloosheid krijgen, vooral bij flexibele arbeidskrachten. De crisis roept dus vragen op over de toekomst van de arbeidsmarkt en over de sociale zekerheid.

Voice-over
De verhouding flexwerk en vast werk moet tegen het licht worden gehouden en de vraag is ook hoe vangen we op de lange termijn dergelijke klappen op? Ook ons stelsel van sociale zekerheid moet toekomstbestendig worden gemaakt. De WRR heeft recentelijk deze materie bestudeerd

Catrien Bijleveld
 Daar hebben we net een rapport over uitgebracht, of althans een rapport dat hier ook op ingaat: Het betere werk. En in dat rapport kun je ook lezen dat het uitgangspunt volgens ons van de sociale zekerheid in Nederland moet zijn, dat iedereen daaraan bijdraagt en ook iedereen kan terugvallen op reserves als zijn of haar werk wegvalt.

Voice-over
Want op het gebied van flexwerk zijn de lusten en de lasten uit balans.

Catrien Bijleveld
In het betere werk, dat rapport, daar hebben we het over zogeheten contractneutrale basisverzekeringen. En dat is eigenlijk het idee dat je moet gaan implementeren, dat sociale voorzieningen niet exclusief gekoppeld worden aan het type dienstverband dat iemand heeft. Nou en je zou kunnen zeggen dat door die coronacrisis is dat nog wel eventjes extra scherp duidelijk gemaakt wordt daar wat aan moet gebeuren.

Voice-over
En door de coronacrisis is een actief arbeidsmarktbeleid nog urgenter geworden.

Catrien Bijleveld
Je moet natuurlijk ook proberen om mensen die hun werk nu verliezen snel weer aan het werk te krijgen. Nederland doet relatief, als je het vergelijkt met Europa, daar vrij weinig aan. Vrij weinig aan actief arbeidsmarktbeleid dus. Cursussen, begeleiding, opleiding en andere steun. Daar mag echt wel wat veranderen.

Voice-over
De crisis van grote sociale verschillen, zou je kunnen zeggen. Want wat is er gebeurd?

Catrien Bijleveld
Ja, je ziet natuurlijk dat die ziekte zelf vooral ouderen raakt en mensen bij wie al sprake is van onderliggend lijden of slechtere gezondheid in een of andere vorm. Maar je ziet ook dat de gevolgen zich extra zwaar manifesteren bij mensen die in een kwetsbare maatschappelijke positie verkeren. De crisis verergert daarmee de bestaande sociaal-economische en sociaal-maatschappelijke problematiek.

Voice-over
Maar ook voor andere groepen zijn er consequenties.

Catrien Bijleveld
Je ziet ook in deze crisis dat ook nieuwe groepen in de knel komen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan jongeren die aan het begin van hun loopbaan zitten, die door de crisis nu echt heel lastig aan werk kunnen komen. En in vitale sectoren, zoals in de zorg en onderwijs, is sprake van een heel sterke toename van werkdruk, met mogelijk ook fysieke en psychische gezondheidsklachten. Hoelang dit precies gaat duren? Dat is natuurlijk heel lastig om te voorspellen, maar je mag verwachten dat de gevolgen van deze crisis op deze vlakken nog lange tijd aanwezig zullen zijn in Nederland.

Voice-over
Leven er al ideeën over hoe we aan die problemen tegemoet kunnen komen?

Catrien Bijleveld
We denken dat het erg belangrijk is om te zorgen dat je mensen helpt om te voorkomen dat ze in een neerwaartse spiraal komen. Dat het van kwaad tot erger gaat. En hoe kun je dat doen? Er is een aantal instrumenten voor die je ervoor in kan zetten: goed monitoren, kijken wat er gebeurt, actief hulp verlenen en het ruimhartig toepassen van regels, bijvoorbeeld als je denkt aan schuldaflossing.

Voice-over
Sommige bedrijfssectoren bloeiden op tijdens de crisis, maar een groot aantal andere is hard geraakt. Wat zegt dat over hun bedrijfsvoering, ook gezien onze ervaring met eerdere crises?

Bart Stellinga
Dit roept natuurlijk wel de vraag op in hoeverre bedrijven te kwetsbaar zijn voor omvangrijke verstoringen. Het is natuurlijk ondoenlijk dat iedereen zich op dit type crisis zou kunnen voorbereiden. Maar tegelijkertijd zie je dat de snelheid waarmee productieketens worden verstoord en de financiële buffers van bedrijven slinken opvallend is. Dus eigenlijk is de vraag: hoe zorg je ervoor dat het bedrijfsleven veerkrachtiger wordt voor dit type verstoringen?

Voice-over
Waarom hebben die bedrijven niet een voorraad aangelegd in geld of in goederen?

Bart Stellinga
Bij sommige bedrijven is het inderdaad zo dat er wordt gezegd dat als je buffers aanhoudt, dat je eigenlijk inefficiënt opereert. Omdat dat geld is wat op een andere plek meer tot zijn recht zou kunnen komen en dus eigenlijk weer terug zou moeten worden gegeven aan aandeelhouders, zodat die het weer ergens anders zouden kunnen beleggen in opkomende industrieën, in nieuwe bedrijven enzovoort.

Voice-over
Daar komt nog bij dat het ook gunstig kan zijn je in de schulden te steken.

Bart Stellinga
Dit wordt ook door fiscale regelgeving gestimuleerd. Maar schulden maken ook kwetsbaar, want schulden moet je altijd aflossen. Terwijl je op bijvoorbeeld eigen vermogen kunt interen als het eventjes wat minder gaat. In ons rapport 'Geld en schuld' hebben we ook aangestipt eigenlijk dat het heel belangrijk is om fiscaal neutraal te zijn ten opzichte van eigen vermogen of schuld. Dus dat het eigenlijk fiscaal niet uit zou moeten maken hoe je je financiert. En op dit moment zien we dat schuld wordt bevoordeeld ten opzichte van eigen vermogen.

Voice-over
In plaats van het principe 'just in time' zou het principe 'just in case' kunnen worden gehanteerd. Wees voorbereid op tegenvallers. 

Bart Stellinga
Het idee van 'just In time' is dat je zo min mogelijk voorraden aanlegt, omdat de voorraden worden gezien als inefficiënt. Want dat ligt er dan maar. Maar dat betekent dus ook dat op een moment dat handelsketens worden verstoord op één punt, dat een enorme doorbreking kan hebben op andere punten. Het toont eigenlijk de beperkingen van een exclusieve focus op efficiëntie, op just in time-management. Het roept eigenlijk de vraag op in hoeverre een just in case benadering, dus 'in het geval dat er iets misgaat', hebben we dan genoeg buffers? Hebben we genoeg voorraden? Dat dat uitgangspunt eigenlijk dominanter zouden moeten worden in het bedrijfsleven.

Voice-over
En dat geldt dan zowel voor goederen als voor geld.

Catrien Bijleveld
Die hangt nu dus wel aan dat ene draadje. Dus als die dus knapt, wat dan?

Voice-over
Het zal duidelijk zijn welk draadje Catrien Bijleveld bedoelt. We zijn massaal gaan thuiswerken, beeldbellen en online shoppen. Hoe zal dat straks gaan? 

Catrien Bijleveld
Aan de ene kant zijn er natuurlijk evidente kansen. Wat als we meer gaan vergaderen? Voor een deel van de vergaderingen moet dat prima kunnen. En dan hoeft dus minder te reizen, geven we daar geen tijd aan uit. Minder CO2-uitstoot, minder files. Zou allemaal positief zijn. En misschien kunnen we werk en privé veel beter combineren. Maar goed, als dat zo gaat zijn er natuurlijk ook risico's.

Voice-over
Een klein aantal grote bedrijven maakt de dienst uit in de digitale sector.

Catrien Bijleveld
Hoe zit het dan met onze privacy? Hoe zit het met de veiligheid? En en wat je ook hoort: het is wel lekker efficiënt om veel te vergaderen met Zoom of wat voor je medium gebruikt. Maar het is ook een evidente verschraling, uitholling, hoor je mensen zeggen van hun sociale leven. Omdat mensen ook heel erg veel behoefte hebben aan die sociale contacten. Om toch even op kantoor rond te lopen en er niet te vergaderen, maar toch eens een keer een praatje te maken.

Voice-over
Dus terwijl online belangrijker wordt, worden ook offline activiteiten waardevoller. Ook in functionele zin.

Catrien Bijleveld
Du moment dat het aankomt op met z'n met z'n allen creatieve nieuwe oplossingen verzinnen, dan merk je toch wel dat mensen elkaar heel erg missen, juist die losse gesprekjes waar je een beetje tegen elkaar aan kletst. Daar moet je het toch soms wel van hebben. Want we moeten niet doorslaan in wat wij wel techno-optimisme noemen. Namelijk het idee dat je heel veel dingen met techniek kunt oplossen. Je krijgt ongewenste afhankelijkheden van grote techbedrijven en van andere landen. Hoe moeten we hiermee omgaan en welke waarborgen moeten we daarbij hebben? Dat is een hele prominente vraag en daarom gaat ook onze eerstvolgend artikel, dat verder verdiept. wat er in deze notitie wordt gezegd, dat gaat specifiek over dit onderwerp, over de digitale kansen en de digitale risico's.

Voice-over
Binnen de Europese Unie kwam de samenwerking rond corona wat schoorvoetend op gang. Gezondheidszorg en crisisbestrijding zijn immers in principe nationale aangelegenheden. Het idee van een gezamenlijke aanpak voor gezondheid en economie is nu echter terug, zegt Bart Stellinga. Maar er moesten ook wat plooien worden gladgestreken.

Bart Stellinga
Want niet iedere lidstaat zit in dezelfde uitgangspositie. Niet iedereen heeft dezelfde mogelijkheden om steun te verlenen aan bedrijven. Dat betekent natuurlijk dat er ook vragen opkomen over de mate waarin landen elkaar gaan helpen en wat voor voorwaarden daaraan moeten worden verbonden. 

Voice-over
Die spanning hebben we ook gezien rond de steunverlening bij de financiële crisis eerder deze eeuw. Maar, zegt de WRR, we moeten wel het grotere plaatje in de gaten houden.

Bart Stellinga
Nederland is zo afhankelijk van andere Europese landen dat wij ontzettend veel baat hebben bij herstel van Europa en herstel van andere Europese landen. Aangezien we heel veel exporteren naar andere landen, financieel afhankelijk zijn van andere landen, financieel hebben hebben geïnvesteerd in andere landen.

Voice-over
Maar er is een belangrijke nuance. 

Bart Stellinga
Wat niet wil zeggen dat Nederland baat heeft bij ieder type beleid of ieder type crisisbestrijdingsstrategie. Dat betekent dat Nederland inderdaad slimme coalities moet smeden met landen die min of meer dezelfde waarden, uitgangspunten enzovoort heeft, om zo te proberen het Europees beleid te beïnvloeden. 

Bart Stellinga
We hebben recent een rapport uitgebracht, dat heet 'Europese variaties.' Wij zeggen in het rapport dat het belangrijk is dat in het toekomstbeeld van de Europese Unie genoeg ruimte is voor die variatie en dat het ook niet wordt gezien als een tekortkoming van de EU, maar als een onmisbaar element, eigenlijk om de EU als geheel goed te laten functioneren

Voice-over
 Onze internationale verwevenheden hebben ons in het verleden veel gebracht, maar maken ons in dit geval dus ook kwetsbaar.

Voice-over
De deur ging tijdens de coronacrisis bij veel landen op slot en dat is een probleem voor een land met zoveel internationale vertakkingen als Nederland. Over het herstel van de handelsstromen kan nu nog niet veel worden gezegd, maar de WRR heeft al die stromen, in ruime zin, al eerder tegen het licht gehouden. We kunnen keuzes maken, misschien juist nu.

Bart Stellinga
In een recent rapport van ons, 'Veiligheid in een wereld van verbindingen', hebben we de term 'flow security' geïntroduceerd. En dat wil eigenlijk zeggen dat niet alle stromen tussen landen even wenselijk zijn. Sommige stromen wil je beschermen, wil je voor zorgen dat die goed verlopen. Dus bijvoorbeeld goederen en diensten, dat daar eigenlijk zo min mogelijk barrière zijn, waar andere stromen, bijvoorbeeld dit virus of producten die een negatief effect hebben op het milieu of op de volksgezondheid, die willen juist eigenlijk tegenhouden.

Voice-over
En in het licht van Corona denkt de WRR ook hier aan een vorm van 'just in case'.

Bart Stellinga
Je ziet inderdaad dat de crisis nu vragen oproept over strategische autonomie. Dus het idee dat je bepaalde cruciale producten en diensten misschien niet alleen vanuit China of alleen vanuit de VS haalt, maar dat je ook zelf productiecapaciteit hebt. Dat staat natuurlijk veel nadrukkelijker nu op de agenda en dat zal in het geval van Nederland voornamelijk op Europees niveau een vraagstuk worden.

Voice-over
En aan het eind van de rit wordt de rekening gepresenteerd.

Catrien Bijleveld
Deze crisis gaat met veel economische schade gepaard. De publieke kosten om de economie te stutten en om herstel te bevorderen zullen zeer omvangrijk zijn. En dat gaat offers vragen.

Voice-over
Wie gaan de komende jaren die offers brengen en hoe?

Catrien Bijleveld
Wij hebben daarnaar gekeken en we hebben daar drie beleidsuitgangspunten bij geformuleerd. De eerste die gaat er over dat er verschillende manieren zijn om die schuldenlast draaglijk te houden. Je kunt denken aan hoge inflatie of lage rentes, belastingverhoging, bezuiniging. Dat kan allemaal bijdragen aan het betaalbaar houden van die schulden. Wij denken dat het belangrijk is dat je je realiseert dat het waarschijnlijk niet om één strategie zal gaan. Staar je daar niet op blind. Het kan ook een combinatie zijn.

Catrien Bijleveld
Tweede punt wat erg belangrijk is, is om in tijden van herstel vertrouwen te creëren. Als de overheid snel en hard zou gaan bezuinigen, dan kan dat het vertrouwen schaden. En dat kan dan juist op macroniveau weer de situatie verergeren. Soms is pragmatisme dan beter.

Catrien Bijleveld
Ten derde is het natuurlijk erg belangrijk om te kijken naar rechtvaardigheid. Heel veel mensen hebben sinds de crisis van 2008 al flink moeten inleveren. Dat heeft bijgedragen aan maatschappelijke onvrede. Voor de sociale cohesie die we nu heel hard nodig hebben en draagvlak ook, is het essentieel om een strategie te vinden om op een rechtvaardige manier met die toekomstige kosten om te gaan.

Voice-over
Voor een robuust herstel van de crisis is collectieve verantwoordelijkheid nodig. De crisis heeft in veel gevallen geleid tot solidariteit en bereidheid de medemens te helpen. Het is cruciaal dat dit niet verslapt naarmate mensen mogelijk 'crisis-moe' worden. Ook is samenwerking tussen de overheid, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven onmisbaar. De overheid kan het niet alleen en zal dus medewerking en inzet nodig hebben van deze andere partijen. Ten slotte vereist herstel samenwerking op internationaal niveau. De gezondheidscrisis en de gevolgen ervan laten zien hoezeer landen elkaar nodig hebben. De crisis heeft een aantal belangrijke kwetsbaarheden in onze samenleving blootgelegd. Het is daarom van groot belang om te streven naar een veel krachtiger en evenwichtigere samenleving. 

Voice-over
De volledige notitie waar deze podcast op is gebaseerd, kunt u downloaden op WRR.nl. Daar kunt u ook de verdiepende artikelen raadplegen die de komende tijd verschijnen, waar thema's in staan die u nu misschien heeft gemist.

Catrien Bijleveld
Er zijn nog meer aspecten van deze crisis die eigenlijk een beetje door die punten heen gewoven zitten. Dat gaat over dingen als duurzaamheid, klimaat, het gaat over de zorg. We weten nog niet precies wat er wanneer uit gaat komen. Maar dat zijn typisch ook aspecten waar we mogelijk op een gegeven moment een verdieping aan wijden. Maar zoals gezegd de crisis blijft een moving target en het is lastig om daar op te schieten.

Transcriptie podcastserie WRR Vogelvlucht #1 'Het verhaal van de WRR'

tv-clip
De kloof tussen arm en rijk, ook in Nederland, groeit. Dat concludeert de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid WRR in een vandaag verschenen rapport over ongelijkheid in ons land.

tv-clip
Als we nu niets doen, geven gastarbeiders uit Roemenië en Bulgarije straks dezelfde problemen als Turken en Marokkanen in de jaren zeventig. Daarvoor waarschuwt de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

tv-clip
Een overheid als Big Brother die alles weet van zijn burgers en de menselijke vrijheid totaal aan banden legt. Volgens de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid moet het kabinet nu actie ondernemen.

Voice over
Met een vaste regelmaat van gemiddeld twee rapporten per jaar, maakt de WRR sinds 1972 beleidsadviezen die sectoren, tijden en landsgrenzen overstijgen.

Corien Prins
De WRR is er voor de langetermijnstrategie. Het is cruciaal om er in het heden over na te denken. Het moet prikkelen in de zin van dat we scherp probeeren te krijgen waar we naartoe gaan en als we niet oppassen en niet nu aan knoppen draaien, dat het dan zo gaat en dat is niet wenselijk omdat dit en dat en zus en zo.

Voice over
De podcastserie Vogelvlucht van de WRR geeft een schets van het werk van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Hoe functioneert de Raad en welke onderwerpen pakt hij aan? In deze eerste aflevering gaat het over de Raad zelf. Hoe worden wetenschappelijke inzichten vertaald naar beleidsadviezen?

Corien Prins
Ik denk dat iedere regering, ik heb het over een regering, niet over een kabinet, iedere regering zich uitgedaagd moet voelen, geprikkeld moet voelen en ook gefaciliteerd moet zijn in het debat en in de discussie over de toekomst.

Voice over
Je hoort de stem van Corien Prins, sinds 2017 voorzitter van de WRR.

Corien Prins
Het is niet alleen dat wij een criticaster zijn. Ik vind het ook onze rol om het debat in de discussie te faciliteren over zoiets ingewikkelds als waar staan wij over vijf, tien jaar? En wat betekent dat voor het heden? 

Voice over
In deze productie hoor je ook Frans Brom, de directeur van het bureau van de WRR, zeg maar het uitvoerend orgaan van de Raad.

Frans Brom
Ik denk dat voor beleid dat met problemen nu bezig is, het soms lastig, moeilijk is om dingen die wat haaks op de gang van zaken staan om daar aandacht aan te besteden.

Voice over
Frans Brom is als verbindende factor ook secretaris van de Raad, die momenteel uit acht leden bestaat. Hij licht toe waarom de WRR een onderscheid maakt tussen een regering en een kabinet - en de kortademigheid daarvan.

Frans Brom
Er is gewoon nu geen tijd voor. Er moet nu beleid gemaakt worden. Moeten nu coalities gesmeed worden. Dus er is een zekere kortademigheid die bij een politiek beleid hoort en die ook zijn eigen charme en ook zo zijn goede kanten heeft. Maar dat kan alleen maar goed gaan als je tegelijkertijd voorbij die kortademigheid ook plekken hebt, en daar is de WRR denk ik specifiek voor, die lange lijnen proberen te voeden en die lange lijnen zijn de dingen die voorbij de huidige coalitie, voorbij de huidige regering, voorbij de dag van morgen, de dag van volgende week of de dag volgend jaar wijzen.

Voice over
Het bureau van de WRR bestaat uit zo'n dertig mensen met een veelal aanzienlijke wetenschappelijke staat van dienst. Deze stafleden produceren met één of twee raadsleden een Raadsadvies, een rapport van zo'n honderd pagina's of kortere, soms tussentijdse adviesstukken. Om welke onderwerpen gaat het? Bij de oprichting in 1972 wordt gesproken over 'verdrongen problemen'. Dat zijn ook problemen die nog niet op ieders netvlies staan. Frans Brom over de gesprekken die de WRR voert om kwesties boven tafel te krijgen.  

Frans Brom
Voor een deel is het dan interessant wat genoemd wordt. Het is ook interessant om te horen wat bijvoorbeeld systematisch niet of maar door enkelen genoemd wordt. En dat je daar uit dan ook hoort wat een verdrongen probleem is. Ook wat niet gezegd wordt, kan heel relevant zijn. 

Voice over
Corien Prins speelt een belangrijke rol in het opsporen van onderwerpen die van belang zijn. 

Corien Prins
Als voorzitter haal ik in ieder geval op. Dat betekent dat ik met veel mensen spreek, zowel in Den Haag als buiten Den Haag: fractievoorzitters, ministers, staatssecretarissen en leden van de Eerste en de Tweede Kamer, Raad van State, maar ook bedrijven en organisaties. Dat betekent dat we vervolgens een hele lange lijst van onderwerpen hebben. Wij kunnen niet alles doen, relatief kleine organisatie en dan kijken we naar wat is onze opdracht? Wat is onze taakstelling? Nou, de WRR heeft als taak te adviseren voor de volle breedte van het regeringsbeleid. En dat betekent dat in de keuze van onze onderwerpen, wij de variëteit binnen dat regeringsbeleid ook moeten hanteren.

Corien Prins
Dat betekent niet alleen maar economische onderwerpen financieel, economisch, maar ook sociaal-maatschappelijke onderwerpen, klimaat, technologie,  dus een breedte van onderwerpen. Dat is het eerste criterium. 

Voice over
En dat is het onderscheid van de WRR met de ruim twintig andere adviesraden en planbureaus in Nederland. Die richten zich voornamelijk op één sector van de samenleving. 

Corien Prins
Tweede criterium is: wij zijn van het langetermijnbeleid, langetermijn regeringsbeleid en daarnaast is kenmerkend voor de WWR toch altijd dat wij departementverstijgend zijn. Dat betekent dat onze onderwerpen altijd aan meerdere departementen raken, dus nooit bijvoorbeeld 'een' agendapunt voor alleen het ministerie van OCW of alleen op het gebied van vervoer. Het is breder dan dat. En misschien als laatste typerend voor de onderwerpen die op onze agenda staan. Wij zijn van de richting en niet zozeer van de inrichting. Dus wij adviseren over de richting van het regeringsbeleid. En de uiteindelijke inrichting, dus de concrete beleidskeuzes die dan worden gemaakt, dat is aan de politiek. Dat is aan een departement, maar niet aan de WRR. 

Corien Prins
Ik denk dat door de jaren heen je zou kunnen zeggen dat zo'n 70 - 80 procent van wat wij doen door onszelf geagendeerd is. Natuurlijk geïnspireerd door de gesprekken die wij voeren in Den Haag en in het land en 20 - 30% is naar aanleiding van een concreet verzoek van het kabinet.

Voice over
Behalve Corien Prins als voorzitter, spelen alle raadsleden en stafleden ook een belangrijke rol bij het aandragen van mogelijke onderwerpen. En laten we niet vergeten dat de Raad ook de lange lijnen in de gaten houdt. Wat verandert er bijvoorbeeld op een gebied waar eerder over is geschreven?

Frans Brom
Projecten hebben dus zekere opvolging? Dat je eerder iets gedaan hebt en dat je daar op doorgaat. Zo hebben bijvoorbeeld in 2003 een rapport over de slagvaardigheid in de Europese Unie geschreven en in 2007 Europa in Nederland. En in 2018 hebben we daar een nieuw rapport Europese Variaties aan toegevoegd. Dat zijn drie rapporten waarbij we de vorige rapporten mede aanleiding vormen om nog eens opnieuw te gaan kijken. Wat verandert er in Europa? Waar gaan we naar kijken? 

Voice over
Een tweede stap in het proces van de WRR is het agenderen. Waar gaat de Raad concreet mee aan de slag? Wat gebeurt er met de lange lijst van potentiële onderwerpen die wordt samengesteld?

Frans Brom
Op die lange lijst gaan we één, twee, drie keer in de Raad of staf, soms gezamenlijk Raad en staf, rond tafel zitten. Stickertjes plakken over welke onderwerpen belangrijk vinden. Daarover nadenken. Vervolgens worden er A4'tjes geschreven over een aantal van de onderwerpen, zodat mensen een eerste verkenning maken. Dat zijn er ook altijd nog veel te veel. En op basis daarvan wordt ook echt even gekeken: Is dit wat? Dan brengen mensen naar voren waarom ze denken dat het belangrijk is en andere roepen van nou ik denk dat een ander onderwerp toch belangrijker is. En dan wordt ook weer een soort tentatieve stemming gehouden waarbij je kijkt van wat heeft draagvlak? Waar zijn veel mensen mee eens en wat niet? Wat maakt mensen warm? Omdat je dan ook echt een dagdeel met z'n allen praat en je praat niet alleen over de onderwerpen, maar ter voorbereiding kijken we ook: wat doen anderen? Wordt een overzicht gemaakt van wat op de agenda van het planbureau staat. Wordt een overzicht gemaakt van wat op de agenda's van de andere adviesraden staat. Er wordt gekeken naar wat buitenlandse instellingen op de agenda hebben. Je  probeert te scannen van wat er allemaal aan mogelijke onderwerpen zijn. En dan uiteindelijk beslist de raad in vergadering van we gaan die en die uitwerken. En dan begint het proces van agendering. 

Corien Prins
Ik ben verantwoordelijk voor een evenwichtige agenda met het oog op de criteria die ik zojuist noemde. Ik ben ook verantwoordelijk voor het feit dat de verschillende departementen, de regering, zich ook gehoord voelen in de agendering van de WRR. Wij zijn onafhankelijk, maar wij krijgen met een zekere regelmaat het verzoek vanuit het kabinet om een bepaald onderwerp te agenderen. Eigenlijk sowieso kunnen wij niet zeggen ja, we zijn onafhankelijk en we bedenken zelf wel welke onderwerpen we nemen. Nee, we hebben ook met elkaar een discussie te voeren, intern, en die leid ik dan, een discussie te voeren over de vraag pakken wij deze adviesaanvraag op? Ja dan nee. En waarom pakken we hem wel op? En waarom pakken we hem niet op? We zullen dat antwoord inhoudelijk gemotiveerd moeten geven.

Voice over
Frank Brom zei het al. De WRR pleegt ook overleg met adviesraden in binnen- en buitenland. Werk aan de winkel voor Corien Prins.

Corien Prins
Wij hebben veel contact als WRR met de andere adviesraden. Wij zijn ook voorzitter van het voorzittersoverleg van de verschillende adviesraden. Dat is 1. Daarnaast zijn de directeuren van de planbureaus onze adviserende lede. Dus langs die lijn hebben wij contact met de planbureaus. De WRR is zelf geen rekenaar. Wij produceren geen getallen, cijfers en inzichten in die zin. Die halen wij bij de planbureaus of bij het RIVM. En dat betekent dat wij ook met de planbureaus en bijvoorbeeld RVIM nauw samenwerken in de zin dat wij van elkaars expertise gebruikmaken.

Voice over
Wat staat er zoal op de agenda van het overleg met alle adviesraden dat elk halfjaar plaatsvindt?

Corien Prins
Nou, bijvoorbeeld heel concreet. Wij hebben de adviesaanvraag van het kabinet gekregen om na te denken over kunstmatige intelligentie en publieke waarden. De thematiek van kunstmatige intelligentie staat op de agenda van een aantal adviesraden. Bijvoorbeeld de Onderwijsraad denkt na over de inzet van kunstmatige intelligentie in het hoger onderwijs. De AWTI denkt na over het sturen op wetenschapsbeleid op het terrein van kunstmatige intelligentie. Dus wat er dan concreet op de agenda staat is een inhoudelijke discussie. Dus niet zozeer even bijpraten van waar sta jij? En waar sta jij? Want dan kunnen we wel schriftelijk of digitaal doen. Nee, het wordt echt een inhoudelijke discussie. Want hoe zie jij AI? Hoe speelt dat precies bij jullie? Heb jij goede voorbeelden van ontwikkelingen op jouw terrein? Bijvoorbeeld het terrein van onderwijs? Inzet van AI die wij weer kunnen benutten als illustratie in ons rapport.

Corien Prins
Waar zie jij dat als het gaat over de meer normatieve en ethische uitdaging die kunstmatige intelligentie met zich meebrengt? Is het wel transparant genoeg hoe zo'n systeem redeneert? Hoe gaan jullie daar in jullie advisering mee om? En hoe gaan wij daarmee om? De Adviesraad voor Internationale Vraagstukken AIV heeft een rapport gepresenteerd over zogenaamde killer drones. Dat zijn drones die mede werken op basis van kunstmatige intelligentie in oorlogsvoering. Dat is natuurlijk voor een meer algemeen rapport over kunstmatige intelligentie en publieke waarden waar wij aan werken heel relevant. Dus wij wisselen met elkaar uit. Wat zijn nou precies de ontwikkelingen op het terrein van die killer drones, ook in internationale dynamiek, in oorlogsvoering? Welke regels worden daar gesteld? Nog zonder dat het gepubliceerd is, weten zij over het algemeen hoe de discussie verloopt tussen de verschillende landen mondiaal, over wel of niet inzetten van killer drones. En die kennis is voor ons relevant als illustratie van een van de publieke waarden als het gaat over kunstmatige intelligentie.

Voice over
Daar komt bij het internationale aspect 

Corien Prins
Regeringsbeleid in deze tijd is natuurlijk niet puur nationaal beleid. Ons Nederlandse regeringsbeleid wordt beïnvloed door allerlei mondiale ontwikkelingen en beleid bijvoorbeeld op Europees niveau. Voor ons is het relevant om in ieder geval de ontwikkelingen in Europa en mondiaal te kennen. En afhankelijk van het onderwerp zal het meer Europa zijn of meer mondiaal. 

Corien Prins
2. Soms zie je in een bepaald land, Frankrijk, dat men met een thema op een bepaalde manier aan de slag is waarvan je denkt dat biedt ons inspiratie in het nadenken voor Nederland. En een derde reden waarom wij naar het buitenland kijken is dat wij pretenderen dat onze adviezen, die gericht zijn op het Nederlandse regeringsbeleid, soms heel relevant kunnen zijn voor ook het Duitse, Franse of Italiaanse regeringsbeleid. Dus wat wij doen is, niet alle, maar een aantal van onze rapporten die een duidelijke meerwaarde in internationaal perspectief hebben, die vertalen in een serie uitgegeven bij Springer en dan organiseren we bijvoorbeeld met een evenknie in het buitenland, ik kan als illustratie France Strategie noemen, organiseren we een gezamenlijke bijeenkomst om een rapport te presenteren. We hebben bijvoorbeeld twee jaar geleden in Brussel een bijeenkomst georganiseerd, samen met France Strategie op de Nederlandse permanente vertegenwoordiging over de wel of niet val van de middenklassen. Je ziet in Engeland en in de Verenigde Staten dat de middenklasse het ongelooflijk ingewikkeld heeft. Daar wordt gesproken over de val van de middenklasse. De vraag was: is daar in Nederland ook sprake van? Nou, daar is in Nederland geen sprake van. Maar middenklasse heeft het wel heel moeilijk en zeker in de huidige tijd met Corona en wat er nog te komen staat, zal de middenklasse het nog ingewikkelder krijgen. 

Voice over
Frans Brom haalt het rapport De publieke kern van het internet aan als voorbeeld van internationale vertakkingen.

Frans Brom
In dat rapport hebben we eigenlijk gezegd: dat internet is nieuw. Op een bepaalde manier is een infrastructuur aan het worden die voor alles en iedereen van belang is, maar die helemaal gereguleerd en geregeld wordt door particuliere stichtingen en initiatieven en waar langzamerhand statelijke spelers, vooral in het buitenland, zich steeds meer tegenaan beginnen te bemoeien. Welke positie moet Nederland nu in dat internationale veld van het nadenken over het internet gaan innemen? 

Voice over
Uit de postersessie komen twee tot drie onderwerpen waar eerst een verkennende en daarna een startnotitie over wordt geschreven. En dan aan de slag. Wat gebeurt er?

Frans Brom
We gaan heel goed kijken wat naar over een onderwerp al geschreven is, dus we doen literatuuronderzoek. De wetenschappelijke literatuur. Maar ook de literatuur van andere denktanks internationaal. Maar we gaan ook praten. Het is niet zo dat WRR zich opsluit, de deur dicht doe en we komen we een paar jaar terug. Nee, we gaan praten, we praten met deskundigen. Mensen kunnen deskundig zijn omdat ze ergens over nagedacht hebben, maar mensen kunnen ook deskundig zijn om ze ergens continu tegenaan lopen.

Frans Brom
Het meest interessante is om die mensen gezamenlijk op tafel te krijgen. Dus we organiseren expertbijeenkomsten. We doen interviews.  We brengen elementen van de gesprekken met de één terug naar de ander. Op die manier gaan we op zoek naar wat leeft er, wat speelt er? Welke overwegingen zijn belangrijk? We doen een project over de houdbaarheid van de zorg. Dat is een project dat gestart is op basis van een motie in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer vroeg aan de minister:  Minister wilt u aan de WRR vragen of ze dit onderwerp willen agenderen? En bij het begin van dat project hebben ook al die Kamerleden, die woordvoerders van de partijen gesproken om er achter  te komen waarom ze die vragen bij ons neerleggen. Dan is het ook heel belangrijk om er goed achter te komen:  Welke zorgen zijn er hier waarvan men wil dat wij daarover nadenken? Dus dat is ook een belangrijk onderdeel van die gesprekken.

Voice over
De  WRR verricht niet veel veldonderzoek of primair verzamelend onderzoek. Cijfers worden veelal op verzoek samengesteld door andere instituten. Bijzonder is dat alle raadsleden in al hun disciplines meepraten over de resultaten, ook als ze niet primair de kar trekken. De discussies die worden gevoerd zijn uitdagend dan wel kritisch.

Frans Brom
Uit een gezonde spanning komen vonkjes en die vonkjes zijn belangrijk om nieuwe inzichten te krijgen. Het is niet zo dat als je mensen met dezelfde discipline en met eenzelfde perspectief bij elkaar zet dat je dan het beste rapport krijgt. De fase van het denken over het rapport, de fase van het schrijven, de fasen van het onderzoek is er eentje waarin het af en toe mag knetteren, inhoudelijk. En dat gebeurt ook en dat is goed. 

Voice over
Corien Prins gaat aan de slag.

Corien Prins
Want een rapport dat door de WRR wordt gepresenteerd, is een rapport van de Raad. Dat betekent dat uiteindelijk wij met z'n allen door één deur moeten. En dat betekent dat ik een veelheid aan verschillende opvattingen toch door die ene deur moet krijgen. Dat is ook een belangrijke rol van de voorzitter. En daarnaast is de voorzitter ook gewoon raadslid en hij of zij, in dit geval ik, is het verantwoordelijke raadslid voor bepaalde projecten. In mijn geval zijn dat de projecten op het terrein van digitalisering, dus momenteel kunstmatige intelligentie en publieke waarden. Daarvoor het rapport Digitale ontwrichting. 

Voice over
Hoe bewaakt de WRR de kwaliteit van zijn onderzoek en zijn functioneren?

Frans Brom
Iedere vijf jaar wordt de WRR extern geëvalueerd. Iedere vijf jaar verzoeken wij een commissie van onafhankelijke deskundigen om ons publiekelijk te evalueren. De evaluatierapporten staat ook op het internet, staat ook op de website. We beginnen met eerst een zelfstudie te schrijven waarin we beschrijven hoe we de afgelopen periode gewerkt hebben. Wat wij als resultaten zien, wat we als positief zien, wat we als negatief zien. En dan is er een commissie die praat met ons, maar praat ook met de doelgroepen en schrijft dan een advies waarmee wij dan de volgende vijf jaar ons voordeel kunnen doen. Meest recent advies was: zorg ervoor dat je je communicatie versterkt, dat je ook tijdens de projecten publiekelijk meer communiceert over waar je staat. Niet alleen wachten tot iets klaar is. Dat is 1 en 2 is: Ga door op die weg die je ingeslagen bent met filmpjes met een beeldende ondersteuning van je rapporten. Nou, daar zijn we nu ook expliciet mee verdergegaan, dus die evaluaties zijn belangrijk. 

Voice over
Frans Brom noemde ze al: de doelgroepen. Wat zijn de doelgroepen van de WRR? En hebben die te maken met de ligging van het pand van de WRR?

Corien Prins
De WRR zit tegenwoordig een prachtig pand op het Buitenhof, Dus als je op het Buitenhof staat dan zie je in de hoek daar een pand met prachtige rode luiken. Daar zitten wij als WRR en ik zeg altijd als ik uitleg waar de WRR zit en dan leg ik een link met de inhoud van ons werk. Wij kijken uit vanuit onze bibliotheek op het Torentje, dat is het regeringsbeleid en tegelijkertijd kijken wij vanuit de bibliotheek uit op de McDonald's. En dat is de samenleving, staan met de voeten in de klei. Dat is de samenleving maar tegelijkertijd doe ik het ook voor die politici, de regering, de ministers, want die moeten die samenleving aansturen, keuzes maken, ingewikkelde keuzes vertalen in beleid.

Voice over
Maar Corien Prins wil dat nuanceren. 

Corien Prins
Regeringsleiders, leden van het kabinet, moeten af en toe ook denken: nee, hier is de overheid niet van. Dit is en blijft van de samenleving. Hier hoeft de overheid niet als vadertje staat iets over te zeggen. Sommige dingen zijn een verantwoordelijkheid van de samenleving, een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Een mooi voorbeeld is het onderwerp wat wij ook op de agenda hebben: beursgenoteerde multinationals, we kennen er in Nederland ook een aantal van, in hoeverre zijn die verantwoordelijk voor een aantal toekomstgerichte opgaven zoals klimaat?

Corien Prins
Wat kun je van AKZO Nobel verlangen? Van DSM verlangen als het gaat om publieke belangen, grote doelstellingen als klimaatbeleid? En wil je als overheid daarop sturen? Ga je hen verplichten ja of nee dit te doen? En soms zeg je ja, dat moeten we, want wij hebben een verantwoordelijkheid. Ook CO2 reductie, Urgenda et cetera. En ergens ligt er ook een grens. De rest is aan de samenleving, daar moet de overheid zich niet mee bemoeien.

Voice over
En dan is het rapport klaar. 

Frans Brom
Heel belangrijk is als een rapport af is je het natuurlijk dan ook het goed laat landen. Ik denk dat een heel groot verschil tussen de WRR van nu en de WRR van de eerste jaren is dat we over het hele traject, maar met name ook aan het einde, veel aandacht besteden aan de interactie met de doelgroepen, met het beleid, met maatschappelijke actoren. Want beleid wordt niet alleen gemaakt op de vierkante meter in Den Haag.  Da's ook waar we onze werkbezoeken natuurlijk voor hebben, onze agendering daarvan mede door laten bepalen. Maar het is heel belangrijk om te zorgen dat wat wij schrijven dat dat landt. We hebben een groot voordeel dat een WRR-advies de regering verplicht tot het schrijven van een reactie aan de Tweede Kamer. Het is aan ons om te zorgen dat de reactie wat meer is dan 'dit advies is een ondersteuning van ons beleid' en daar waar concreet wordt 'we denken dat we het in de toekomst misschien, maar in ieder geval nu niet zullen overnemen'. Je moet ook verleiden tot een inhoudelijke analyse en dat lukt door goed in gesprek te gaan. Het is belangrijk om al in een eerdere fase dat gesprek voor te bereiden, om te zorgen dat de mensen op de kade staan als je schip aankomt. 

Voice over
En hoe zorgt Corien Prins ervoor dat het werk van de WRR maximaal effectief is? Ze trekt een vergelijking tussen de idealen van de wetenschapper en het realisme van de voorzitter 

Corien Prins
De wetenschapper Corien Prins, die nadenkt over privacy met  digitalisering, die zich tien verschillende dingen over hoe je naar privacy kunt kijken met het oog op internet en Facebook en al die ontwikkelingen. Pieter Winsemius, raadslid bij de WRR toen ik ook raadslid was, zei me: Coren, tien adviezen gaan er niet in aan de overkant van de Hofvijver. Vijf belandden er in de Hofvijver. Welke vijf wil je aan de overkant krijgen? Dus advisering op het snijvlak van wetenschap en beleid is niet uitputtend zijn in alles wat je maar kunt bedenken en naar de overkant brengen. Nee, het gaat om de vijf belangrijke. Wat zijn de vijf belangrijkste adviezen die je de overkant, de overkant van de Hofvijver, kunt meegeven? Die vijf presenteer je, En de rest, dat komt nog wel eens een keer.

Voice-over
In deze podcast is het woord corona slechts één keer zijdelings gevallen, maar medio mei is de coronacrisis juist voor de WRR een onderwerp waar diep over wordt nagedacht en gesproken. 

Frans Brom
De WRR is zelf aan het nadenken over hoe kun je de verschillende vragen ordenen, zodat je weet welke dingen gaan spelen. Daar hebben we de eerste notities van gemaakt. We participeren in een denktank onder leiding van de SER, waarin de raadsleden vanuit de WRR deelnemen en ook terugkoppelen, zodat je ook gezamenlijk als denkinstellingen daarover nadenkt. We denken bij al onze projecten concreet na: Kunnen we het gebruiken om hierover na te denken? 

Voice-over
Frans Brom refereert aan het WRR-rapport Naar een lerende economie, Investeren in het verdienvermogen van Nederland uit 2013, dat nu van pas komt.

Frans Brom
'De lerende economie' heeft  het brede welvaartsbegrip op de agenda gezet. Daar wordt door het CBS over nagedacht, hoe je dat kunt praktisch maken, hoe je dat kunt meten. Nou, ik denk dat het ook belangrijk is als we nadenken over de bestrijding van zo'n ziekte. Dat we niet alleen naar de smalle gezondheidswinst kijken van het voorkomen van sterfgevallen, hoe belangrijk ook, maar dat we ook over de impact van de maatregelen op het brede welvaartsbegrip nadenken; De gevolgen voor geweld in gezinnen, de gevolgen voor schoolachterstand, van de sociale gaten die groter worden.

Frans Brom
Ook als je gaat bezuinigen is het bijvoorbeeld heel belangrijk om goed na te denken dat je met je bezuinigingen het verdienvermogen van Nederland niet aantast. De vraag was hoe verdienen we ons brood in 20.30 - 20.40? En het is belangrijk om ook bij bezuinigingen na te denken over hoe zorgen we dat we een goede functionerende economie hebben? En ons rapport over de arbeidsmarkt, over arbeid, over de verschillende manieren van 'grip op werk' is heel belangrijk. Juist omdat het rapport waarschuwt voor de kwetsbaarheid van de zzp-er in ons land. Nou ja, die zien we dus nu. En het is dus heel belangrijk om te zien dat als we nu de zzp-er financieel gaan ondersteunen of in ieder geval als overheid daar verantwoordelijkheid voor neemt in de coronacrisis. Dat had natuurlijk een blijvend nadenken betekent over wat dat voor die positionering betekend. Hoe zorg je dat op plekken buffers worden ingebouwd? Het is niet zo dat we alleen maar rapporten schrijven voor het mooie weer. Nee, juist bij slecht weer, juist bij de bezuinigingen die er misschien aan zit te komen als gevolg van het vele geld aan corona uitgeven. Juist bij het nadenken over infrastructuur, juist bij het nadenken over duurzaamheid, is het belangrijk om die kennis mee te nemen. Alleen hebben wij daar niet morgen een persbericht voor: Zo zit het. Want ja, zo werken wij niet. Zo moeten wij ook niet werken, maar daarover zijn we wel heel hard over aan het nadenken. 

Voice-over
Over de mogelijke uitbraak van een virus zelf, heeft de WRR geen advies geformuleerd.

Corien Prins
We hebben wel geadviseerd over  crises en de omgang met crises. Even als concrete illustratie van vorig jaar: digitale ontwrichting. We hebben een advies geschreven over het moment dat er heel veel systemen plat liggen. En wat doe je dan? Ben je als samenleving daar voldoende op voorbereid en heb je nagedacht over wat vitale systemen zijn? Een van de zaken die we vast hebben gesteld is dat in Nederland de zorg niet is aangemerkt als een vitaal proces. 

Voice-over
Maar de WRR zal nooit zeggen: zie je nou wel?

Corien Prins
Op het moment dat wij een rapport presenteren, dan brengen wij die boodschap. Maar op enig moment houden we ook op. We moeten geen ambassadeur blijven van ons eigen rapport. Op een gegeven moment moet het opgepakt worden,  moeten mensen het ter hand nemen en er uitvoering aan geven en invulling aan geven. Als het niet opgepakt wordt...ja. 

Corien Prins
Ik denk dat iedere samenleving één keer in de zoveel tijd geconfronteerd wordt met situaties als deze en de ene, zoals deze corona, is mega, maar 9/11 heeft een enorme impact gehad op onze samenleving, mondiaal, nog steeds als je kijkt naar het instrumentarium op Schiphol. Als we in een bodyscan gaan. Dat is allemaal van na dat moment. Uiteindelijk zal ook deze situatie nu een enorme impact hebben in hoe wij denken. En in het begin zullen we angstig zijn en hebben we dus ook een omgang te vinden met angst en onzekerheid. En wellicht dus ook onbehagen. Ja, en dan gaat het weer wat beter met de samenleving en goed met de samenleving. En dan komt het meer in het achterhoofd. En dan komt het weer eens terug. Dat zijn de pieken en dalen van een samenleving die geconfronteerd wordt met zekerheid en onzekerheid, maar er wel door wordt gevormd en door wordt gevormd in de zin van de maatregelen die we nemen. Daarom zeggen we in zo'n rapport als Digitale ontwrichting denk strategisch na over waar je flink wat zekerheid wil hebben in je voorbereiding en dat je alternatieven en een back-up faciliteiten, back-up in de zin van de mensen, en bij sommige processen neem je de kwetsbaarheid voor lief, omdat het andere belang, bijvoorbeeld een financieel economisch belang, wat meer weegt.

Corien Prins
Van mij mogen dingen best gebeuren en laten gebeuren, maar laat het dan in ieder geval een welbewuste keuze zijn om het te laten gebeuren. Niet dat je denkt oh ja, dat hadden we ook nog. 

Voice-over
Wil je automatisch alle komende podcast van de WRR voorgeschoteld krijgen, abonneer je dan op Vogelvlucht of klik voor meer informatie naar WRR.nl. Deze podcast is gemaakt door Peter de Ruiter van Luisterdoc.