#24 Media en democratie: een gesprek met Erik Schrijvers

Shad Raouf: Nog geen vijftien jaar geleden was het ondenkbaar dat we elke dag de hele dag verbonden zouden zijn met de hele wereld. De smartphone en het internet hebben daarmee ook het medialandschap volledig getransformeerd en dat brengt uitdagingen met zich mee. Welkom bij Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. In deze aflevering bespreken we met projectcoördinator Erik Schrijvers de voortgang van het aankomende rapport over media en democratie. Welkom bij Vogelvlucht, Erik.

Erik Schrijvers: Dankjewel.

Shad Raouf: Jullie zijn op dit moment bezig met een rapport over media en democratie, maar er bestaat al een rapport over media en democratie van de WRR. Waarom is dit nieuwe rapport nodig?

Erik Schrijvers: Er is in die tussentijd zo ontzettend veel veranderd in dat medialandschap dat we het belangrijk vonden om daar opnieuw naar te gaan kijken. En wat er dan veranderd is, is vooral de digitalisering. Eigenlijk is bijna alles digitaal geworden. We komen nieuws op een totaal andere manier tegen dan twintig jaar geleden, en dat heeft grote gevolgen.

Shad Raouf: Ja, want dat vorige rapport kwam uit in 2004, eigenlijk net voordat Facebook in Nederland heel groot werd, zeker voordat Instagram en Twitter heel erg groot werden.

Erik Schrijvers: Ja, klopt. Twee dingen daarover. Dus het gaat inderdaad niet alleen over media in de zin van de bedrijven die die informatie produceren, het gaat bijvoorbeeld ook over sociale media, het gaat ook over zoekmachines. Dus het gaat over een heel breed palet van partijen met de vraag van: wat kan de overheid nou doen om het functioneren van dat totale landschap te verbeteren?

Shad Raouf: En waarom is media nou zo belangrijk, dat het in dezelfde zin genoemd wordt met democratie bij de WRR?

Erik Schrijvers: Democratie is ondenkbaar zonder media. Ze spelen eigenlijk een cruciale rol.

Shad Raouf: Wat is die rol?

Erik Schrijvers: Wij onderscheiden twee functies of twee opdrachten eigenlijk die de media hebben. Eentje is zorgen voor hoogwaardige informatie en vooral feitelijke informatie, die ook zo volledig mogelijk moet zijn. Als je geen informatie meer hebt over de samenleving, dan zijn we op elkaar aangewezen. Dan moet ik van jou horen wat er vandaag speelt of misschien wat jij weer van iemand anders hebt gehoord. Dus dan heb je geen enkele manier waarop feiten gecontroleerd en geverifieerd bij je komen. Dan ben je heel erg op informatie uit de eerste hand aangewezen, en dan weet je niet goed wat waar is en wat niet waar is. En die andere functie gaat over het gesprek dat we met z'n allen hebben over wat we belangrijke kwesties vinden en hoe je daar dan naar kijkt, en je hoopt dat dat uiteindelijk doorsijpelt in politieke besluitvorming. En politici hebben dit ook nodig. Die kijken natuurlijk ook naar dat gesprek. Wat leeft er, waar moet ik wat mee doen, hoe wordt hierover gedacht, hoe ligt de balans hier? En dat zijn de dingen waar de media eigenlijk midden in zitten.

Shad Raouf: Dus de media vervullen twee cruciale functies. Aan de ene kant zorgen ze voor hoogwaardige geverifieerde informatie, zowel aan burgers als aan politici, en de tweede functie is een forumfunctie, waardoor het mogelijk wordt om met elkaar in discussie te gaan. En dat zijn wederom twee cruciale dingen voor een goedwerkend democratisch systeem.

Erik Schrijvers: Op die twee fronten zijn dus dingen enorm aan het schuiven. Je hebt natuurlijk een hele discussie over desinformatie, over nepnieuws, over dat mensen niet meer de goede informatie kunnen vinden, omdat er heel veel informatie is gekomen. En als het gaat om dat forum, ja, dan zie je dat daar zich partijen in mengen, buitenlandse partijen die je helemaal niet wilt hebben, die het debat eigenlijk infiltreren en je ziet zaken als, ja, haatzaaien, bedreigingen, die heel kwalijk uitpakken voor de kwaliteit van het debat en ook de bereidheid van mensen om daar überhaupt aan te willen deelnemen.

Shad Raouf: Dus er staat druk op die twee functies van de media. Zijn er ook goede veranderingen?

Erik Schrijvers: Er is natuurlijk veel meer informatie, dus dat is an sich eigenlijk een hele goede ontwikkeling. Die is ook makkelijker vindbaar geworden. Je kunt ook zeggen dat de drempels om aan dat debat deel te nemen, enorm omlaag zijn gegaan. Vroeger moest je natuurlijk toch een brief schrijven naar een krant. Nou, die werd bijna nooit geplaatst natuurlijk, daar was helemaal geen ruimte voor. Je kunt nu veel meer op elkaar reageren, je kunt veel makkelijker deelnemen. Dus je ziet betrokkenheid van burgers. Denk aan zo'n initiatief als Bellingcat, ook in de oorlog van Oekraïne, mensen die allerlei feiten controleren, dus eigenlijk ook betrokken zijn bij een proces van waarheidsvinding, wat denk ik heel positief is. Dus er zitten echt in theorie hele goede kanten aan, maar hoe het in de praktijk uitpakt, daar kun je echt vragen bij stellen. En wat wij willen zijn natuurlijk die goede dingen wat versterken en die kwalijke dingen dempen.

Shad Raouf: Dus het versterken van de goede kanten en het dempen van de kwalijke is cruciaal. Wat gebeurt er als dat niet goed gaat? Waar leidt dat toe?

Erik Schrijvers: Daar hebben we op dit moment eigenlijk vooral nog hypothesen over, want dat is heel lastig te onderzoeken en ook lastig te bewijzen wat er nou precies gebeurt, maar een paar dingen die we in het wetenschappelijke onderzoek steeds naar voren zien komen, is fragmentatie: dat iedereen toch in zijn eigen informatiebubbel terechtkomt en niet meer hetzelfde beeld heeft van wat er belangrijk is en daardoor ook niet meer met elkaar in gesprek raakt. Als je dat heel erg extreem maakt, dan krijg je polarisatie en dat heeft een verlammend effect op de samenleving en op de politiek, want je hebt toch een soort gezamenlijkheid nodig om in actie te komen.

Shad Raouf: En we hebben het nu hier ook vooral over binnenlandse uitdagingen. Hoe zit het met internationale uitdagingen of internationale bedreigingen?

Erik Schrijvers: Internationaal zien we bijvoorbeeld Russische en ook deels Chinese inmenging in debatten over Black Lives Matter, we zien inmenging in de Amerikaanse verkiezingen, rond de brexit, in Nederland ook rond de debatten over de islam. De inmenging is hier veel kleiner, maar het is er wel. Het gebeurt voor een deel ook vanuit de politiek, dus er zijn allerlei nieuwe partijen eigenlijk in dat medialandschap gekomen, die met hele andere belangen, dus niet met het belang om de feiten boven water te krijgen, maar die dus met andere belangen daar informatie in stoppen en daarop proberen te sturen.

Shad Raouf: En hoe wordt zo'n debat dan geïnfiltreerd? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Erik Schrijvers: Wat er gebeurt, is dat er een schijn wordt gewekt, bijvoorbeeld met bots, dat heet dan astroturfing, er wordt dus een schijn gewekt, alsof er een grote groep mensen is die bepaalde gedachten aanhangt, maar die mensen zijn er helemaal niet. Dat is gewoon gestimuleerd en dan lijkt het alsof er een maatschappelijke tweedeling is die er niet is.

Shad Raouf: Het is dus duidelijk dat die twee cruciale functies van de media onder druk staan, zowel de informatievoorziening als de forumfunctie. Wat hopen jullie dat het effect is van het rapport als het eenmaal uit is?

Erik Schrijvers: Er gebeurt wel heel veel, allerlei kleine initiatieven, maar weinig samenhang, dus we proberen daar wat meer samenhang in te brengen. En mediabeleid gaat nu over een heel klein stukje van het medialandschap, dat gaat over de klassieke media, over de kranten, over televisie. Er zijn een heleboel partijen bijgekomen, dus één van de dingen die we heel graag zouden willen, is dat we naar het functioneren van dat bredere landschap gaan kijken en dat mediaregulering een beetje wordt opgerekt en wat meer toegesneden wordt op die bredere context, want het is een beetje achterhaald.

Shad Raouf: En ik heb begrepen dat jullie ook kijken naar de financiering van de media. Waarom?

Erik Schrijvers: Wat we zien is dat er heel veel geld wegstroomt bij de klassieke media naar de grote platformbedrijven, dus die hebben die advertentiemarkt naar zich toegetrokken. En dat is een groot probleem, want de traditionele media moeten het gewoon met minder middelen doen, en dat maakt het wel kwetsbaar. Dus je ziet concentratie als gevolg daarvan. Je ziet ook dat lokale en regionale media toch een beetje wegkwijnen en soms ook verdwijnen. Het is echt een zoektocht voor mediabedrijven op dit moment om nog te kunnen blijven voortbestaan nu die advertentie-inkomsten een stuk minder zijn geworden.

Shad Raouf: En wat zou daar bijvoorbeeld aan gedaan kunnen worden?

Erik Schrijvers: Eén van de discussies waar we naar kijken is wel om mediabedrijven wat meer onderhandelingsmacht te geven ten opzichte van de grote platforms. Een aantal landen heeft dat ook geprobeerd. Dat was heel lastig, want toen zeiden die platformbedrijven, Google en Facebook bijvoorbeeld: dan trekken we ons terug uit dit land. Ja, en dan dondert de hele informatievoorziening natuurlijk in elkaar. Hier zie je de enorme afhankelijkheid die er in die tien, twintig jaar gegroeid is en die heel lastig omkeerbaar is.

Shad Raouf: Nu zijn jullie nog bezig met het onderzoek. Het rapport moet dus nog uitkomen. Laat ons kijken naar het proces van zo'n rapport. Ik denk dat het voor luisteraars interessant is om eens te weten hoe jullie te werk gaan. Zou je ons daar iets meer over kunnen vertellen?

Erik Schrijvers: Ja, daar zit een heel groot deel literatuurstudie in, want er wordt ontzettend veel over dit onderwerp geschreven en dat probeer je toch op allerlei onderdelen in kaart te brengen. We spreken heel veel mensen in de wetenschap, maar ook echt mensen uit de praktijk, dus die bezig zijn met desinformatie, mensen van mediabedrijven, mensen die op het terrein van mediawijsheid trainingen geven. En dat verandert gaandeweg het project. Dus in het begin spreek je vooral de wetenschappers en daarna ga je toch wat meer met mensen spreken die in de praktijk zitten en die ook een soort gevoel hebben voor wat werkt en wat niet werkt.

Shad Raouf: Dus jullie beginnen met te kijken naar de bestaande wetenschappelijke literatuur, de visie van experts.

Erik Schrijvers: Ja, en we hebben hier natuurlijk voortdurend het gesprek met alle collega's, dus binnen het team en binnen de grotere organisatie, dus we doen het eigenlijk ook met z'n allen, zo'n rapport maken.

Shad Raouf: Dus dat zijn een soort van tools die jullie gebruiken, waarmee rapporten vormgegeven worden. En als we chronologisch kijken naar een rapport, hoe ziet dat eruit?

Erik Schrijvers: We hebben drie fasen in het rapport, dus de eerste is het nadenken over uitgangspunten van het project, dus over democratie, wat is democratie? Wat zijn media? Hoe zit die digitalisering van de media in elkaar? Het tweede deel is: wat gebeurt er nou eigenlijk in dat landschap? Dus dat zijn al die ontwikkelingen, daar zijn we nu grotendeels mee klaar. En het derde deel, dan gaan we toch nadenken over wat de remedies zijn voor de problemen die we zien. En dat is eigenlijk de derde en laatste fase van het project, en daar gaan we nu binnenkort mee starten.

Shad Raouf: Zijn er onderwerpen of vraagstukken die er op dit moment heel erg leven binnen het team?

Erik Schrijvers: Ja, wat erg leeft, is hoe je met de grote platforms omgaat, omdat je ziet dat ze op het eerste gezicht torenhoge boetes krijgen, maar toch hun gedrag niet echt lijken aan te passen. Dus een hele grote vraag, ook buiten deze muren, is natuurlijk toch: ja, hoe gaan we daar ook naar de toekomst toe mee om, met deze enorm invloedrijke partijen op het terrein van media, maar ook op een hele reeks van andere terreinen? Dat is toch wel één van de grote vragen.

Shad Raouf: En wat denk je dat de reden is van dat gebrek aan verandering?

Erik Schrijvers: Ik denk dat het grotendeels te maken heeft met hun verdienmodel, wat dus gericht is op het plaatsen van advertenties en het trekken van zoveel mogelijk gebruikers, en ook het liefst dat die gebruikers zo lang mogelijk interacteren op dat platform. Dus als je wat daar wat van afhaalt, daar komt toch verzet tegen,   dus ze hebben ook een enorme lobby in Brussel. Ik denk ook dat het best ingewikkeld is om er wat aan te doen op die schaal. Dus op de schaal die elk van die individuele platforms heeft, want ze hebben ervoor gekozen om achteraf te corrigeren, terwijl media doen dat van oudsher eigenlijk vooraf. Die hebben een redactievergadering en die zeggen: ja, dit plaatsen we wel en dit plaatsen we niet. En bij een platform, die plaatsen het eerst en dan komt er een signaal van iemand die zegt: nou, dat klopt niet helemaal en dan halen ze het eraf, maar dan heeft iedereen het eigenlijk al gezien.

Shad Raouf: Dus we hebben hier echt te maken met een systemisch probleem. En zijn er voorbeelden van beleid die hier wel goed mee omgaan, die hier enigszins een oplossing op kunnen bieden?

Erik Schrijvers: Ja, zeker. Brussel loopt toch wel wereldwijd voorop met de regulering van die platformbedrijven. Er is net een nieuwe wet aangenomen, de digitale dienstenwet, Digital Services Act, die een aantal eisen aan die platforms oplegt ten aanzien van het verwijderen van informatie. Dus dat is zeker waarnaar we kijken. We kijken altijd naar wat er aan beleid gemaakt wordt en wat er aan beleid loopt en of het werkt of niet werkt en welke stappen je nog zou kunnen nemen.

Shad Raouf: En zijn jullie nog verrassende dingen tegengekomen tijdens het onderzoek?

Erik Schrijvers: Heel veel natuurlijk. Het zou niet leuk zijn als het niet verrassend zou zijn. Dat is een deel van het plezier in het onderzoek. Maar in de publieke discussie gaat het heel vaak over filterbubbels, of de fabeltjesfuik, zoals die hier in Nederland ook wel genoemd wordt. En alle wetenschappers die we tot nu toe hebben gesproken zeggen: ja, ze bestaan eigenlijk niet. Dus dat is toch een heel opmerkelijk gegeven.

Shad Raouf: Oké, ironisch dat de fabeltjesfuik zelf een fabeltje blijkt te zijn, maar waar komt dat dan vandaan?

Erik Schrijvers: Er wordt er al heel lang geschreven over de problemen van dat online medialandschap, soms al voordat die problemen er waren. Dus ja, dan komen er dat soort concepten, die komen dan in omloop, filterbubbels, echokamers, en op een gegeven moment worden die dingen getoetst. En dan is de uitkomst: ze zijn er niet of het ligt lastig. Is natuurlijk ook een veelvoorkomende conclusie. Dat was heel verrassend en dat is ook voor ons wel een grote vraag, van: hoe gaan we daar dan mee om?

Shad Raouf: Interessant. Je zou je natuurlijk kunnen voorstellen dat als je zelf aan het zoeken bent, de conformation bias sterker is, waardoor je meer geneigd bent te klikken op links die bevestigen wat je al gelooft, terwijl als je aan het scrollen bent door Twitter of Instagram je gewoon gevoerd wordt wat het algoritme voorschotelt.

Erik Schrijvers: Ja, je wordt gevoerd en in sommige gevallen blijkt dat goed te werken, dus dat is voor ons ook een hele interessant gegeven. Dus algoritmes zijn niet het probleem, het probleem is vooral hoe je ze opzet, hoe je ze traint, en je kunt ze dus blijkbaar ook zo trainen dat je blik een beetje verruimd wordt. Wat we wel zien, is dat je aan de randen van het internet een soort samenklonteringen ziet van groepen mensen die wel degelijk elkaars geluiden versterken. En dan gaat het vaak om een hele radicale, hele extreme geluiden. En daar zit wel een zorg, omdat mensen met extreme of afwijkende opvattingen, en ook opvattingen die niet op de feiten zijn gebaseerd, die kunnen elkaar in het huidige landschap gewoon veel sneller vinden. Dat gebeurt deels moedwillig. Dan kun je je ook echt afzonderen en dat is tijdens COVID-19 ook gebeurd. En bij uitstek dat soort plekken zijn ook vatbaar voor manipulatie van buitenaf, vaak zonder dat mensen het doorhebben, denk ik.

Shad Raouf: Nou, des te meer reden waarom dit rapport er snel moet komen en ik hoop dat het beleidsmakers helpt beleid te maken dat ervoor zorgt dat media die twee functies goed kunnen uitvoeren. Ik kijk uit naar het rapport en dankjewel voor je tijd en deze update, Erik.

Erik Schrijvers: Dankjewel.

Shad Raouf: U heeft geluisterd naar een aflevering van Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Abonneer je of volg deze podcast op je favoriete podcastapp of gaan naar de website: wrr.nl voor meer informatie. Tot de volgende keer.