#8 Close-up met adviserend raadslid Ernst Hirsch Ballin

Transcriptie podcast WRR Raadsleden Ernst Hirsch Ballin

Voice over
Als in een gesprek met Ernst Hirsch Ballin de ene mens wordt genoemd, is de ander niet ver weg. Hij beschouwt de wereld in samenhang. Als Nederland ter sprake komt, is de Europese Unie dichtbij en andersom. In een gesprek met de hoogleraar, de voormalige rechter en de voormalige minister van Justitie dient het recht de overheid én de mens, in de combinatie van die twee.

Ernst Hirsch Ballin
Het recht is er om in vrede samenleven mogelijk te maken, om het mogelijk te maken dat mensen met vertrouwen met elkaar samenleven, dat ze kunnen vertrouwen op het recht wanneer ze in contact komen met onbekenden, wanneer ze te maken hebben met overheden, wanneer ze te maken hebben met de onvoorziene, onverwachte gebeurtenissen in het leven.

Voice over
Recht is voor hem vrijwel synoniem met rechtvaardigheid 

Ernst Hirsch Ballin
En daar is  de WRR voor ingesteld ook, om wat beter zicht te krijgen op ontwikkelingen die we nog niet precies kennen, om die te verkennen, om daar een weg in te wijzen die ten goede komt aan het in verhouding met elkaar samen te leven die rechtvaardig zijn, waar mensen niet tekortkomen, waarin kwetsbare mensen steun krijgen, waarin mensen ook kunnen vertrouwen op de instelling van de staat.

Voice over
Ernst Hirsch Ballin is in 2014 gevraagd als raadslid van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid door de toenmalige voorzitter André Knottnerus.

Ernst Hirsch Ballin
André gaf zo'n enthousiast verhaal over wat er bij de WRR te doen stond. Hij zei me dat mijn ervaring en mijn wetenschappelijke werk op het gebied van het Europese recht en beleid van de Europese Unie iets was dat ze wel konden gebruiken binnen de WRR.

Voice over
Hirsch Ballin heeft in een kleine vijf jaar de kar van drie projecten getrokken. Als eerste was dat het adviesrapport Europese Variaties over Nederland als deel van de Europese Unie.

Ernst Hirsch Ballin
Ik heb als minister van Justitie een heleboel vergaderingen van de Raad van de Europese Unie meegemaakt; meegemaakt hoe de discussies in het parlement verliepen en ook hoe complex het is om Europese wetgeving tot stand te brengen en in Nederlandse wetgeving om te zetten of verder uit te werken.

Voice over
Hij maakt graag duidelijk hoe hij de verhouding van lidstaten als Nederland en de Europese Unie ziet.

Ernst Hirsch Ballin
Ik vind het wel belangrijk om dat even te accentueren, omdat er zo vaak gesproken wordt over de Europese Unie alsof dat iets is dat buiten ons is, over regels die uit Brussel komen. Maar dat is niet een vreemde mogendheid, maar we zijn zelf deel van de Europese Unie. En de Raad van de Europese Unie die mede wetgevend orgaan is, bestaat uit vertegenwoordigers, ministers van de lidstaten. En het Europese Parlement bestaat uit parlementariërs die door de burgers van Nederland en alle andere lidstaten worden gekozen. Dus wij zijn zelf deel van de Europese Unie en in de Europese Unie wordt het Nederlandse beleid verwezenlijkt. En de andere kant op: het Nederlandse beleid is mede een uitwerking van het Europese beleid.

Voice over
Vanuit zijn kennis van internationale betrekkingen heeft Hirsch Ballin ook gewerkt aan een rapport over wat het betekent om als samenleving veilig te zijn en te blijven.

Ernst Hirsch Ballin
Vroeger hadden we de Hollandse Waterlinie, verschansten we ons dus achter verdedigingswerken om veilig te zijn, dachten we. Daar kwam natuurlijk een einde aan op het moment dat de luchtoorlog een rol ging spelen, parachutisten en dergelijke. Maar er is een dieper reikende verandering ten aanzien van de veiligheid. En dat is dat we die veiligheid in de betekenis van 'niet binnenkomen', blijf bij ons weg; dat we die meer en meer zijn gaan zien in een perspectief van relaties met andere landen en volkeren. 'Veiligheid in een wereld van verbindingen' is de titel van ons rapport geworden.

Voice over
Het gaat ook om de veiligheid van het individu, van gemeenschappen, in Nederland en rond de Middellandse Zee.

Ernst Hirsch Ballin
En het gaat erom hoe de veiligheid is van de aanvoerlijnen van grondstoffen, maar ook van informatie. Verschansing helpt niet meer in de wereld van onze tijd, in de wereld van verbindingen waar we deel van uitmaken en daar zijn we ook weer zeer duidelijk mee geconfronteerd bij die pandemie. Die laat zich door geen enkele grenscontrole ophouden, laat staan door militaire verdedigingswerken.

Voice over
Verbindingen tussen mensen en volkeren én verbindingen in de vorm van de informatienetwerken die we in onze wereld hebben gesponnen. En dan hebben we het ook over het derde rapport waar Ernst Hirsch Ballin de leiding over heeft gehad, over 'big data'.

Voice over
Het werken met grote gegevensverzamelingen die uit allerlei bronnen kunnen komen die kunnen komen uit alles wat er over ons in het dagelijks verkeer mag worden waargenomen. Die worden niet meer alleen ondergebracht in een afgezonderde, aparte gegevensverzameling, maar die worden gecombineerd. En die worden gecombineerd in verzamelingen van data die niet meer gestructureerd hoeven te zijn en die met de moderne mogelijkheden van zeer krachtige computers kunnen worden geanalyseerd op patronen. En in die patroonanalyse kan dan kennis naar voren komen die we er niet in hebben gestopt.

Voice over
Er kunnen verbanden worden gelegd die eerst niet mogelijk waren.

Ernst Hirsch Ballin
Het kan ook worden gebruikt door opsporingsinstanties om een beeld ervan te krijgen in welke richting men moet zoeken als er een misdrijf is gepleegd. Het kan ook worden gebruikt voor de bestrijding van fraude. Big data zijn dus erg behulpzaam, maar ze kunnen ook worden misbruikt. De toeslagenaffaire is een voorbeeld van hoe goed je moet oppassen dat je niet de verkeerde weg in moet slaan op basis van de patronen die je denkt te zien en die dan misschien in feite vooroordelen weerspiegelen en niet echt relevante gegevens over mensen zijn. En dat is iets dat we hebben geadviseerd in dat rapport over 'Big data in een vrije en veilige samenleving'. Maak daarvan gebruik, zeker, het is belangrijk om ernstige misdrijven op te sporen. Maar wees voorzichtig. Misbruik die gegevensverzameling niet. En pas op dat je niet denkt dat daar uit patronen van statistische waarschijnlijkheden al conclusies mogen worden getrokken. Want waarschijnlijkheden zijn geen bewijs. En het hoort bij een vrije samenleving dat mensen niet op basis van een vermoeden, ook niet van een statistisch onderbouwd vermoeden, worden benadeeld.

Voice over
Vanuit big data is het maar een klein bruggetje naar het werk dat Hirsch Ballin momenteel als adviserend raadslid voor de WRR doet. Hij werkt aan een verkenning voor het rapport over kunstmatige intelligentie dat binnen de raad wordt voorbereid.

Ernst Hirsch Ballin
En ik breng die in verband met een werkterrein uit mijn juridische vakgebied, de rechten van de mens, en stel daarin de vraag of artificiële intelligentie een bedreiging is voor mensenrechten of dat het misschien ook onder bepaalde voorwaarden, als je in een bepaalde richting aangeeft, ondersteunend kan werken voor een menswaardig ingericht overheidsbestuur.

Voice over
Voor dit werk legt hij ook buiten de Europese Unie zijn oor te luister.

Ernst Hirsch Ballin
Veel mensen denken dan meteen aan de Verenigde Staten omdat daar zoveel gebeurt, of aan China, omdat we daar zien dat de artificiële intelligentie ook kan worden gebruikt bij schendingen van mensenrechten. Maar het beeld is in feite veel genuanceerder. Het wordt in China natuurlijk ook gebruikt om de voedselvoorziening goed te laten functioneren. Het wordt ook gebruikt elders in Azië, in India bijvoorbeeld, om hongersnoden te voorkomen en te bestrijden. Er ligt ook een potentieel in Afrika, dus ook dat hoort bij het potentieel van artificiële intelligentie.

Voice over
In 2016 heeft Ernst Hirsch Ballin het boek 'Tegen de stroom' gepubliceerd. Hij beschrijft erin de manier waarop drie mensen zich hebben verzet tegen het sluipende gif dat voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog Nederland binnendrong. Het gaat over Titus Brandsma, Anton de Kom en Lodewijk Ernst Visser. Waarom heeft hij dat boek geschreven?

Ernst Hirsch Ballin
Ja, eigenlijk om dezelfde reden als waarom ik, positief inderdaad, uitlegde waarom ik het belangrijk vind wat we bij de WRR er doen, om het publiekrecht zo te ontwikkelen dat het ten goede komt aan het vertrouwen tussen mensen en het beleid van de overheid daarop te richten. En ik weet heel goed, dat heb ik ook van nabij meegemaakt, hoe dat met vallen en opstaan is, hoe de tegenkrachten dichtbij zijn, hoe gemakkelijk ook stemmingmakerij zich meester kan maken van politieke processen, hoe mensen tegen elkaar kunnen worden opgezet door een bepaalde bevolkingsgroep verantwoordelijk te stellen voor wat tegenzit, voor wat tegenvalt bij mensen. Het recht is er ook om een samenleving bijeen te houden op basis van vertrouwen.

Ernst Hirsch Ballin
De WRR bestaat binnenkort vijftig jaar en het tijdsgewricht is wel anders omdat we, veel minder dan toen de WRR tot stand kwam in 1972, de illusie hebben dat de toekomst planbaar is. Maar precies dat geeft relevantie en betekenis aan het werk dat we hier doen en ook gelukkig op veel andere plaatsen wordt gedaan. En dat is het verkennen van wat het betekent om je te verhouden tot die onzekerheden die eigen zijn aan ons leven en aan de toekomst. En dan wel te proberen daar op een verstandige, goede manier op in te werken, zodat er bescherming wordt geboden aan mensen die kwetsbaar, aan zijn toekomstige generaties en dat er gewerkt wordt aan een veilige samenleving. Dat we daarbij ook het potentieel benutten dat we hard nodig hebben van een samenwerkingsverband van lidstaten van de Europese Unie.

Voice over
Je hebt geluisterd naar een aflevering van Close-up, een serie geluidsportretten van raadsleden van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Wil je luisteren naar meer podcasts van de WRR, abonneer je dan op WRR vogelvlucht.