#28 Close-up met raadslid Andrea Evers

Richard den Haring: Welkom bij de podcast Vogelvlucht van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, WRR. Mijn naam is Richard den Haring. In deze aflevering ga ik in gesprek met Andrea Evers, die begin dit jaar is gestart als nieuw raadslid bij de WRR.
Andrea is hoogleraar gezondheidspsychologie aan de Universiteit Leiden en was tot vorig jaar verbonden aan het instituut Psychologie als wetenschappelijk directeur.
Ze verwierf wereldfaam met haar onderzoek naar placebo-effecten en hun tegenhangers, nocebo-effecten. In 2019 ontving ze voor haar onderzoek de Stevin-premie.
Welkom, Andrea Evers.

Andrea Evers: Dankjewel.

Richard den Haring: Laten we beginnen bij het begin. Je bent opgegroeid in Duitsland, in een artsenfamilie. Is daar ook jouw voorliefde voor psychologie en geneeskunde ontstaan?

Andrea Evers: Ja, zeker. Dat is het mooie. Hoe langer je in je eigen vakgebied zit, hoe meer je eigenlijk ook nadenkt over waar je drive eigenlijk vandaan komt. En heeft het misschien ook te maken met waar je bent opgegroeid, waar je vandaan komt. Bij mij zie je zeker die link, mijn vader was dus al psychiater en neuroloog. En die was ook zo weer opgegroeid, zijn vader was ook arts. Zijn broers hadden ook geneeskunde gestudeerd. Dus die invloed zag ik eigenlijk altijd al. Maar pas laterben ik er eigenlijk goed achter gekomen dat mijn opa in die tijd, heel lang geleden natuurlijk, zelf allerlei ideeën had. Dat je die geneeskunde veel breder moet benaderen. Dat hij bijvoorbeeld zelf echt een voorstander was van een gezonde leefstijl die een enorm belangrijke rol kon spelen voor allerlei chronische aandoeningen, bijvoorbeeld MS en andere. En die daar vervolgens nieuwe methodes voor ontwikkelde om mensen daarmee beter te maken. Dat is natuurlijk heel erg inspirerend als je er later achter komt dat je waarschijnlijk daardoor toch heel erg beïnvloed bent, en dat het niet toevallig is waar je zelf ook veel belangstelling voor hebt.
En ik vind het ook heel erg inspirerend als ik zo kijk naar mijn grootvader, hoe ver die zijn tijd vooruit was. Hij was eigenlijk huisarts op het platteland, maar tegelijkertijd durfde hij wel naar allerlei congressen te gaan en zijn ideeën te verkondigen. Hij schreef ook boeken en heeft een kliniek geopend, dus hij was een enorm innovatieve, creatieve man, inspirerend ook, die allerlei ideeën had en zijn tijd ver vooruit was. Dus ik denk dat hij voor heel veel mensen in onze familie een hele inspirerende rol heeft gespeeld, voor mij zeker.
En ja, ik vind het ook heel erg fascinerend om zo naar je eigen familie te kijken en te zien welke invloeden je allemaal hebt meegekregen. Maar ook zie ik het als een soort cadeaus die je dan weer verder mag uitpakken en mag doorgeven, aan toekomstige generaties.

Richard den Haring: Uit ons voorgesprek kwam naar voren dat psychologie en geneeskunde niet jouw enige interesses waren. Je houdt van dansen, bent geïnteresseerd in design en architectuur en je overwoog ook om talen te gaan studeren.

Andrea Evers: Dat was misschien ook juist het ingewikkelde, want ik was op school een meisje dat eigenlijk overal relatief goed in was. Dus er sprong niet één talent uit, waardoor je dan weet: oh ja, dat moet je in ieder geval doen. Ik vond bijvoorbeeld talen altijd heel erg interessant, maar in wiskunde was ik ook heel goed.
Dus ik dacht, moet ik nu talen gaan doen? Dus ik heb toch maar de talen gekozen, want die vond ik het meest interessant. Dus niet per se waar ik het beste in was.
Maar goed, ik kon het ook makkelijk combineren en vond het ook heel erg léuk om te combineren. Juist vandaar kwam ook de vraag: design, architectuur, ook heel erg interessant, maar hoe belangrijk vind ik dat nou? Hoe essentieel is dat voor iemands zijn? Toen dacht ik, nee, dan vind ik psychologie of geneeskunde gewoon belangrijker. En dat, die urgentie, ja, die heb ik nog steeds. Dat maakt heel veel uit voor mijn drive. Dat ik het heel erg belangrijk vind ook. Om daarvoor iets te kunnen betekenen wat ik zelf ervaar als iets dat heel essentieel is. En dat je daarmee ook voor anderen hopelijk iets essentieels kunt betekenen. 

Richard den Haring: Ik noemde het net al even, maar ook dansen speelde een grote rol in jouw jeugd. Kun je daar meer over vertellen?

Andrea Evers: Dans is voor mij altijd eigenlijk een droom geweest. Ik ben als vier- of vijfjarige al naar ballet gestuurd. Ik had ook allerlei andere hobby's, maar onder meer dus ballet. En dat ontwikkelde zich naar jazzdans en later naar moderne dans. Eigenlijk had ik altijd het idee: daarmee kun je sowieso nooit iets professioneels doen. Ik had al een tijdje gestudeerd in Duitsland, in Bielefeld, en ging toen naar Amsterdam. Ik kwam op een moderne dansschool terecht en daar zag ik allerlei mensen om me heen die daar in opleiding waren. Het was eigenlijk een moment waarop ik dacht: ik zou ook nog dit pad kunnen kiezen. Dat was voor mij echt alsof een droom realiteit zou worden. Alsof je echt denkt, iets wat je nooit tot mogelijkheid had bedacht, dat dat ook kon. Dat dat toch een mogelijkheid was.
Dus dat was een heel cruciaal moment in mijn leven. Van dat gevoel van, ja, alles kan is overdreven, maar er kan veel meer dan je denkt. En toch heb ik toen heel bewust op een gegeven moment toch weer die keuze voor psychologie gemaakt. Maar die keuze, ja, die was vervolgens zo goed onderbouwd omdat ik toch de vrijheid had gevoeld om die keuze te maken. Dus ik had heel weloverwogen gekeken naar wat er allemaal is. En dans, ja, dat is natuurlijk een en al emotie, techniek, ook interactie tussen lichaam en geest op een heel ander niveau. Dus ja, ik blijf het prachtig vinden hoor.

Richard den Haring: Je doet onderzoek op het gebied van zowel psychologie als geneeskunde in relatie met elkaar. Kun je ons meer vertellen over die interdisciplinaire aanpak?

Andrea Evers: Zeker. Ik was altijd geïnteresseerd in de relatie tussen psychologie en geneeskunde. Hoe die twee met elkaar samenhangen en hoe die elkaar beïnvloeden. En ik kon eigenlijk niet zo goed kiezen of ik nou psychologie zou kiezen of geneeskunde. Ik vond beide eigenlijk even interessant. En ik vond vooral ook die wisselwerking heel erg interessant, dus ik was toen al op zoek naar een soort interdisciplinaire studies, maar die had je natuurlijk nog niet. Ik moest dus een keuze maken en ik vond dat heel moeilijk. Ik ging daarom heel goed nadenken: wat vind ik eigenlijk het meest belangrijke. En dan heb ik mij de vraag gesteld: is het nou erger dat je een been kwijtraakt of dat je niet kunt ómgaan met het feit dat je dat been kwijtraakt?
En toen dacht ik: dat we er niet mee om kunnen gaan, dat vinden we toch het allerlastigste. Dus uiteindelijk wat in ons brein zit, dat bepaalt eigenlijk het meest onze identiteit, hoe we ons voelen; dus ik ga wel psychologie studeren. Maar interessant genoeg heb ik toch ook van begin af aan altijd gekeken in hoeverre je dan weer kunt samenwerken met andere disciplines en hoe die verschillende vakgebieden juist samenhangen.

Richard den Haring: Je staat erom bekend dat je niet de traditionele paden bewandelt wat jouw research betreft. Kun je je daarin vinden?

Andrea Evers: Voor mij is het ook een soort intellectuele uitdaging, eerlijk gezegd. Ik had al in het eerste jaar psychologie dat ik dacht: ik vind dit allemaal wel heel erg interessant, maar op een gegeven moment ken ik deze methodologische aanpak nu wel. Nu mag er voor mij wel even bijvoorbeeld een biologische component in, of iets anders. Dus dat ik het ook een beetje beperkt vind.
Een ander voorbeeld. Ik begreep in het begin van mijn wetenschappelijke carrière helemaal niet waarom mensen elk jaar naar hetzelfde congres gingen. Ik vond het gewoon doodsaai. Meestal vertellen wetenschappers ongeveer diezelfde dingen, net iets gevarieerd. Het is vele malen interessanter om steeds naar andere congressen te gaan. Later begreep ik natuurlijk dat het netwerkaspect belangrijk is. Maar puur intellectueel gezien is het echt niet zo interessant om elk jaar naar diezelfde congressen te gaan waar je steeds maar weer dezelfde mensen ziet. Dat betekende automatisch dat je je ook soms altijd tussen alle stoelen een beetje begeeft en jouw rol vaak is om een beetje te verbinden en een nieuw perspectief in te brengen. Blijkbaar past mij die rol ook wel en vind ik dat ook wel leuk. 

Richard den Haring: Leuk zeker, en ook succesvol, want in 2019 ontving je de Stevin-premie voor je onderzoek. Waarom vind je juist het placebo-effect zo interessant?

Andrea Evers: Als je de wisselwerking tussen psychologie en geneeskunde wil begrijpen is er, zou ik zeggen, geen beter onderzoeksgebied dan het placebo-effect, als je juist die twee
aspecten hebt van dat fundamenteel begrijpen en die toepassing. Want wat doe je dan? Dus je kijkt welke factoren buiten het geneesmiddel om allemaal ertoe bijdragen dat een behandeling effectief is. En dat is bijvoorbeeld de communicatie van de arts, dat is waar de patiënt zelf mee komt, wat hij in het verleden heeft meegemaakt, of de slechte ervaringen, en dan kan dat ook een nocebo-effect teweegbrengen. Ook de hele context van het ziekenhuis en die hele zorgomgeving spelen een rol of die vertrouwen geven of niet. En het fascinerende wat we nu in ons onderzoek doen, is dat we niet alleen maar kijken in hoeverre de patiënt zich dan beter voelt, de kwaliteit van leven of de pijn die iemand ervaart, maar naar ook de biologische processen, bijvoorbeeld of het bij het immuunsysteem een rol heeft, of allerlei ontstekingsparameters.
 
Richard den Haring: Ik begreep ook dat jullie proeven doen met bijvoorbeeld milkshakes, met en zonder medicijnen. Waarom zo'n milkshakeproef?

Andrea Evers: Waarom zo'n milkshake? Dat is dan eigenlijk Pavlovs conditioneringseffect. Bij Pavlovs hond is dat belletje heel onderscheidend, dan denkt hij steeds: ik krijg nu voedsel, en dan produceert hij automatisch speeksel. Dat is een fysiologisch effect. Daarom blijft dit ook een fascinerend voorbeeld. Want het is echt een automatisch proces, wat direct een fysiologisch effect geeft. Op dezelfde manier kijken we of zo'n milkshake samen met een medicijn effect kan hebben op bepaalde immuunparameters. Dus of het immuunsysteem daardoor beïnvloed kan worden.
En dat is inderdaad zo. Geef je mensen drie dagen een bepaald medicijn met bijvoorbeeld zo'n drankje en één week later alleen maar een placebo met dat drankje, dan produceert het immuunsysteem hetzelfde effect.
Dat zie je ook bijvoorbeeld bij bepaalde hormonen en bij andere fysiologische reacties. Dat is natuurlijk een van de meest fascinerende experimenten die je kunt doen op dit gebied, waardoor je direct parameters zoals het immuunsysteem een stukje kunt beïnvloeden. Het is natuurlijk heel erg spannend wat dat voor therapeutische mogelijkheden uiteindelijk kan geven.

Richard den Haring: Ik kwam in een van jouw presentaties tegen dat je breder kijkt dan naar medicijnen alleen bij een behandeling. Je kijkt naar alle onderdelen. Dus hoe de hele omgeving eruitziet.

Andrea Evers: We nemen de hele context mee. Dus alles buiten het geneesmiddel zelf, wat is eigenlijk mogelijk, zetten we in als een soort behandeling. Dus hoe die omgeving eruitziet, hoe die communicatie is, hoe de arts is, hoe de patiënt zelf daarin staat, met welke verwachtingen iemand komt, hoe angstig iemand is. Dat allemaal speelt een rol. Voor dit interview dacht ik, het is toch eigenlijk zo raar dat we altijd maar die aandacht hebben op het geneesmiddel of dat pilletje of wat dan ook. Dat kleine stukje van die behandeling.
En dat we die hele grote context daaromheen, al die invloeden, al die interactie die we hebben, die communicatie, zo buiten beschouwing laten. Dat we de hele behandeling richten op dat zorgpad. Het is eigenlijk heel erg raar dat we zo weinig oog hebben voor de rest.
Terwijl we met zijn allen denk ik allemaal weten hoe belangrijk het is. Ook bijvoorbeeld huisartsen die onze bijscholing krijgen. Natuurlijk weten die hoe belangrijk het is.
Maar het lijkt zo vanzelfsprekend dat we daar verhoudingsgewijs weinig aandacht voor hebben en dat is precies wat wij proberen om daar wel de aandacht op te richten.
Mensen meer bewust te maken en daarmee de mogelijkheid te hebben om interventies inderdaad hierop uit te kunnen voeren. En daarmee mensen beter te maken.

Richard den Haring: Zou je die bredere gedragswetenschappelijke aanpak, die contextvisie, ook bij de WRR kunnen gebruiken?

Andrea Evers: Ja, dat is heel mooi dat je dat vraagt. Omdat, kijk, je zou kunnen zeggen, ik ben wel heel erg geïnteresseerd in de psychologie en geneeskunde omdat gezondheid gewoon ons hoogste goed is, zou je kunnen zeggen. Maar dat is maar één mogelijke context die zo belangrijk is. Uiteindelijk zijn die principes die wij onderzoeken met het placebo-effect, en dat zijn eigenlijk verwachtingen van mensen, die spelen in elke situatie van het dagelijks leven een rol - in ons werk, in elke sociale situatie, maar ook dus bij elke beleidskeuze. En ik persoonlijk vind het heel erg belangrijk dat we bij die gedragswetenschappelijke expertise, in al die contexten, eigenlijk ook moeten weten hoe dat werkt en daar inderdaad heel bewust op interveniëren. Nou ja, dan is er natuurlijk geen betere plek dan bij de WRR om dat op een heel brede manier te kunnen implementeren en daarmee iets te doen. Dus dat vind ik echt fantastisch, dat de WRR een keuze heeft gemaakt om een gedragswetenschapper te vragen om die expertise in te brengen.

Ik moet zeggen dat ik ook heel erg onder de indruk ben van wat er allemaal al is gebeurd bij de WRR op dit gebied, hele mooie rapporten die ook een hele grote impact al hadden. ‘Weten is nog geen doen’ en nu ‘Grip’, die volgens mij ook heel positief worden ontvangen. Dus je ziet ook heel erg dat er veel behoefte is bij beleidsmakers om dit soort processen beter te begrijpen. En ja, ik ben natuurlijk de eerste die dit ook belangrijk vindt, omdat, ja, wat heb je aan een beleidsadvies dat die de mensen niet bereikt, waar niet goed over gecommuniceerd wordt, waar mensen niks mee kunnen? Dat is het laatste wat je als beleidsmaker wil, maar toch is het datgene wat heel vaak vergeten wordt.

Richard den Haring: Misschien iets te vroeg, maar je bent onlangs gestart bij de WRR. Kun je ons al een eerste indruk geven?

Andrea Evers: Het is een fantastische club mensen bij elkaar. Ik vind er ook een hele positieve sfeer hangen. Het is leuk om met zoveel slimme mensen op één hoop hier te zitten met al die disciplines. Ja, ik voel me met al die disciplines ook een beetje als een vis in het water. Het is heel erg stimulerend. Mensen vinden het ook leuk om elkaar uit te dagen op een positieve manier, dat vind ik ook heel erg belangrijk. Ook een bepaalde openheid in de sfeer. Heel erg makkelijk met elkaar omgaan. Iedereen heeft ook een andere achtergrond en meestal, net zoals ik, een best heel interdisciplinaire carrière, dus dat vind ik ook heel erg leuk. 
Bijvoorbeeld bij sollicitatiegesprekken vind ik het heel erg leuk als mensen hun eigen pad hebben gekozen want het laat altijd zien dat je echt, ik noem het, strengths hebt. Je durft een heel eigen pad te kiezen en dat is vaak wat je ziet en wat ik hier ook zie, dat mensen een hele individuele carrièrekeuzes hebben gemaakt en daardoor vaak veel wetenschapsgebieden combineren. Daarmee krijg je toch een hele mooie mix aan kennis, ook van verschillende leeftijden, en ook verder divers. Waarbij iedereen tegelijkertijd toch ook heel erg gedreven is om impact te maken en dat verschil te maken. Dat is voor mij misschien nog altijd het meest belangrijke geweest, en zo'n sfeer vind ik heel prettig om in te werken, heel plezierig. Dus ja, ik heb er heel veel zin in!

Richard den Haring: Hartelijk dank voor het luisteren naar de podcast Vogelvlucht. Meer informatie over de WRR vindt u op www.wrr.nl Wilt u niets meer missen? Abonneer u dan op deze podcast in uw favoriete podcast app.
Bedankt voor uw aandacht en tot de volgende keer.