#27 Close-up met raadslid Maarten Lindeboom

Richard den Haring: Welkom bij de podcast Vogelvlucht van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, WRR. Mijn naam is Richard den Haring. In deze aflevering ga ik in gesprek met Maarten Lindeboom. Hij is hoogleraar Economie aan de Vrije Universiteit Amsterdam, was van 2018 tot en met 2023 kroonlid van de SER, en is per januari dit jaar benoemd tot raadslid bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de WRR.
Welkom, Maarten Lindeboom. 

Maarten Lindeboom: Dank je wel.

Richard den Haring: In ons voorgesprek vertelde je dat je als kleine jongen, je was twee geloof ik, met je ouders meeverhuisde naar Nederland in de jaren zestig. Hoe was dat?

Maarten Lindeboom: Ik was een van de allereerste Surinamers die in Nederland kwam. En dat had eigenlijk best wel voordelen, want mensen vonden me een leuke bijzonderheid.
Dus ten eerste wilden ze altijd aan mijn haar zitten, dat is nu wat minder evident. Maar vroeger waren er nauwelijks Surinamers. Dus ik weet nog wel dat we in Papendrecht woonden. Voor zover ik weet waren we de enige buitenlanders. Toen we in 1970 naar Amstelveen verhuisden, waren we ook de enige buitenlanders. En op school eigenlijk ook, enige buitenlanders.
En het heeft in die zin wel invloed gehad, omdat mijn ouders wel altijd zeiden: je hebt ook een verantwoordelijkheid. Dat als jij nu gekke dingen doet, dan straalt het ook af, op de gemeenschap waar je vandaan komt. Dus je krijgt, niet dat ik daardoor getraumatiseerd ben, verre van, wel een bewustzijn mee. En ik denk dat andere kinderen dat misschien minder hebben, gewone Nederlandse kinderen.

Richard den Haring: Was je misschien ook serieuzer of meer gedreven, of is dat een stap te ver?

Maarten Lindeboom: Nou, ik was juist erg speels. Ik was ook erg jong voor mijn leeftijd. En dat heeft ertoe geleid dat ik met name op de lagere school alleen maar bezig was met voetballen en buitenspelen, en totaal geen aandacht aan mijn onderwijs besteedde. En dat zorgde ervoor dat ik na de CITO-toets op de lagere school de mavo ben begonnen. Mijn ouders deden zelfs nog hun best om te zeggen: je moet toch echt op de mavo, niet naar de LTS. Ze zeiden ook: Maarten is zo handig. Nou, Maarten is helemaal niet handig.

Richard den Haring: Maarten wilde voetballen.

Maarten Lindeboom: Maarten wilde voetballen. Maarten had geen interesse. Dus dat was denk ik het ding, maar toen ik eenmaal op die mavo zat, ja, toen had ik wel een memorabel moment.

Richard den Haring: Wat is er gebeurd? Dat wilde ik vragen. 

Maarten Lindeboom: Mijn eerste rapport ging slecht omdat ik nog steeds wilde voetballen. Toen waren mijn ouders niet boos, maar teleurgesteld, en dat is het ergste wat je een kind kan aandoen.

Richard den Haring: Hoe kwam je dan bij economie? Was dat direct duidelijk of lagen je ambities destijds elders?

Maarten Lindeboom: Ik wilde niet meteen economie studeren. Ik wilde vroeger altijd sportleraar worden. Dus dat voetballen, dat sportieve, dat zat er altijd wel in. Dus ik dacht altijd: dat is wat ik later ook wil doen, verder met sport bezig zijn. Totdat een economieleraar, Van der Horst, ik ken zijn naam nog goed, tegen mij zei: je moet helemaal geen sportleraar worden. Je moet gewoon economie gaan studeren. Toen was ik verrast. Toen dacht ik eerlijk van: oh, zit dat erin? Dat iemand dat tegen me zei beschouwde ik als een compliment en vond ik erg leuk om te horen.
Dus ik dacht, ik ga me toch eens oriënteren. En toen keek ik op een stand, bij de decaan, degene die op de middelbare school beroepsadvies geeft. Daar stond een term: ‘Wat lang niet raar is, actuaris.’ En: ‘Ben je goed in wiskunde en hou je van economie? Doe dan econometrie.’ Ik dacht: dat klopt wel. Dus ik ben eigenlijk heel onbevangen econometrie gaan studeren. Ook met het idee van: als het niet lukt, dan zie ik wel.

Richard den Haring: Maarten voelt zich als een vis in het water bij econometrie. En achteraf, vermoedt hij, heeft het er altijd al in gezeten.

Maarten Lindeboom: Ik zat ook altijd met getallen te spelen. Als kind waren zeven en drie mijn geluksgetallen. En dat was gewoon omdat ik op zeven maart geboren was.
Maar als ik een getal zag, dan ging ik met de getallen permuteren, ging ik kijken of ik uit al die getallen een zeven kon maken of een drie. Dat deed ik eigenlijk spelenderwijs. En dat is toch iets wat er wel altijd in zat. Dat is heel raar. Ja, dat heb ik altijd wel gehad. Dus de liefde voor getallen, en ook wel raadseltjes, vond ik ook altijd leuk.
Ik kocht op een gegeven moment op de middelbare school van die raadselboekjes. Een raadsel ging dan van: je staat voor een poort. Eén man spreekt altijd de waarheid, de ander liegt altijd. De ene weg gaat naar de hel en verdoemenis, de ander naar het paradijs. Je mag één vraag stellen. Welke vraag moet je stellen om naar het paradijs te gaan? Dat vond ik eigenlijk wel heel leuk. Weet je wel, je zat dan echt ook een beetje lekker te spelen met logica en wiskunde.

Richard den Haring: Bij econometrie denk ik niet direct aan maatschappelijke vraagstukken, maar in jouw publicaties zie ik toch vaak economie en maatschappij hand in hand gaan. Klopt dat?

Maarten Lindeboom: Dat klopt. Ik moet daarbij zeggen dat ik na mijn afstuderen kennis heb gemaakt met Jules Theeuwes. Dat was mijn promotor, en die is nu helaas overleden. Jules Theeuwes was een arbeidseconoom en hield zich met name bezig met maatschappelijke vraagstukken, zoals werkloosheid. In de tijd dat ik afstudeerde, in 1987, was die heel erg hoog. Jules was iemand die zich daarmee bezighield. Hij schreef ook columns. Hij heeft overigens ook bij de WRR gezeten.
Dus dat was een, vond ik, hele inspirerende man. En zoals ik al zei in het begin: je groeit niet op in een standaardgezin. Je bent je ervan bewust dat je toch anders bent dan anderen. Dat wordt je door je omgeving nu niet direct duidelijk gemaakt, op sommige momenten natuurlijk wel, maar vaak niet. Je weet gewoon dat je een andere positie inneemt, en je ziet ook hoe mensen op je reageren. Dat was vaak, heel vaak positief, maar je bent je toch bewuster van de situatie. Mijn ouders hadden alles opgeofferd om hier te komen. Dat zorgde ervoor dat ik op een andere manier omging met kansen die je kreeg en ook met verantwoordelijkheden die je had. Ik denk dat dat wel belangrijk is geweest.

Richard den Haring: Kun je een voorbeeld geven van wat dan zo'n keuze kon zijn of waar je rekening hield met kansen?

Maarten Lindeboom: Ik zag bijvoorbeeld dat mijn vader, met een gezin met vier kinderen, overdag werkte, maar ook ‘s avonds brandde er altijd licht. Zat hij ‘s avonds te werken, hij deed onderwijskunde, universitaire opleiding. Als ik naar het toilet ging ’s avonds zag ik het licht branden. En ‘s ochtends vroeg om zeven uur hoorde ik hem weer zingen in de badkamer, dan was hij aan het douchen. 
Dat maakte niet veel uit voor mijn specifieke keuze, maar ik zag wel dat je niet alles heel makkelijk aangereikt krijgt. Dat je moet vechten. Dat niet alles vanzelfsprekend was. En als je iets wil bereiken, moet je dat doen. Het feit dat je ouders op latere leeftijd met vier kinderen een stap maken van een ander land naar hier, waar de cultuur en de temperatuur heel anders zijn, is toch wel bijzonder. Eigenlijk vraag ik me af of ik het zelf zou kunnen, met kleine kinderen zomaar huis en haard verlaten omdat je denkt dat het beter is.
Ik heb dus econometrie gestudeerd en dat was een geweldige opleiding. Maar wat ik erg jammer vond: toen ik klaar was wist ik eigenlijk niks van economie! Ik dacht eigenlijk dat ik die econometrie veel meer kon inzetten om dingen aan te pakken die ik relevant vind. Om het in goed Nederlands te zeggen: things that matter, de dingen waar het echt om gaat, zoals sociale economische ongelijkheid. Die zie je om je heen, het is toch heel belangrijk dat je in de gelukkige omstandigheid bent dat je dingen kan doen en ook mag doen, terwijl andere mensen dat niet kunnen. Voor mij was die ongelijkheid een motivatie om meer op die hoek te gaan zitten. Je kan als econoom een heleboel dingen doen, zelf vond ik dit soort sociaaleconomische vraagstukken interessant.

Richard den Haring: Kan je daar een voorbeeld van geven?

Maarten Lindeboom: Ik begon in mijn proefschrift bijvoorbeeld met het kijken naar, en het verklaren van werkloosheidsduren van mensen. Dan keek je met name naar de karakteristieken van die mensen. Als econometrist gebruik je vaak grote datasets en volg je mensen over de tijd. Die nemen beslissingen gegeven hun omgeving en gegeven de mogelijkheden die ze aangereikt krijgen, of de onmogelijkheden. Dus de beslissingen die mensen nemen, worden ook bepaald door die omgeving. Ik vond dat altijd razend interessant. Sommige mensen hebben een omgeving die heel erg supportive is en andere mensen niet. Het is te gemakzuchtig om te zeggen: als je maar hard je best doet, dan komt het wel goed. Ik had zelf ook al vrij jong door dat dat niet automatisch zo is. Ik vond dat eigenlijk altijd wel iets, als kind op de middelbare school hield het mij al bezig.

Richard den Haring: Ik las ook in je publicaties dat economische malaise, om het maar zo te zeggen, zelfs in de baarmoeder al voor toekomstige problemen kan zorgen.

Maarten Lindeboom: In de medische literatuur is bekend dat al in de allervroegste fase van het leven, en dan praat je echt al over vóór de geboorte, als de kinderen nog in de baarmoeder zitten, de organen al ver worden ontwikkeld: de hersens, de lever, de nieren. Je begint als een speldenknop en je eindigt als een baby van zes, zeven, misschien acht pond, negen pond misschien, maar die organen moeten zich ontwikkelen. Dus je kan je goed voorstellen dat als er verstoringen plaatsvinden, het ook de ontwikkeling van die organen beïnvloedt. Dan weten wij vanuit de medische wetenschap - dat was een hypothese van Barker - dat bijvoorbeeld honger tot een bepaalde adverse condities leidt, later in het leven. Bij mensen die blootgesteld zijn aan honger, in de baarmoeder, wordt het metabolismesysteem veranderd. Bij hen komt bijvoorbeeld veel meer zwaarlijvigheid voor zodra ze eenmaal geboren zijn.
Je moet het ook zo zien, in de baarmoeder word je voorbereid op het leven. Als er hele stressvolle omstandigheden zijn of als er heel weinig eten is, dan wordt die foetus daarop voorbereid. En als je dan naar buiten komt, ‘blaas je makkelijker op’. 
Dat is iets wat me aan het hart gaat. Kijk, ik groei op in een bubbel. En mijn kinderen hebben alles kunnen doen. Maar ik ben me er ook terdege van bewust dat er mensen zijn die helemaal niet die omstandigheden hebben dat ze iets kunnen doen. Die aan het einde van de week of van de maand toch echt nog maar een paar euro over hebben en dan hun kinderen nog moeten voeden, en zelf dan maar even niet eten.
Die stress, die wordt tóch onderschat, daar hebben wij geen idee van. En ik vind het sowieso belangrijk dat we onderkennen dat het niet gaat om eventjes iets. Dit heeft levenslange consequenties, ook voor kinderen die in die omstandigheden opgroeien. Je ziet het ook echt, ook uit mijn eigen onderzoek. Dan proberen we situaties na te bootsen, of we gebruiken situaties die in de werkelijkheid voorkomen - dat noemen we natural experiment - om te kijken wat er met mensen op de hele lange termijn gebeurt.

Richard den Haring: Ik kwam zo’n praktijkvoorbeeld tegen uit Italië tijdens de Tweede Wereldoorlog. De Italianen onder leiding van Mussolini waren destijds aan Duitse zijde.

Maarten Lindeboom: En op 8 september 1943 zijn zij van positie veranderd en hebben zich aangesloten bij de geallieerden. Als reactie daarop hebben de Duitsers Italië bezet, en om de bevolking onder de duim te houden hebben ze in dorpen razzia's uitgevoerd. Dus in sommige dorpen was er een razzia, soms één of twee dagen lang, en in andere dorpen niet. Die variatie gebruikte ik in mijn onderzoek; het is eigenlijk een nabootsend experiment dat we normaal gesproken niet met mensen kunnen doen. Juist het willekeurige karakter van die razzia's zorgde ervoor dat je een experiment heel dicht benadert.
Ik had gegevens van iedereen die in die periode geboren was. Sommige kinderen waren in de baarmoeder toen een razzia plaatsvond, andere kinderen waren niet in de baarmoeder. Ik volgde die kinderen vanaf 1974, toen ze ongeveer een jaar of dertig waren, tot 2018.
Ik kon eigenlijk gewoon kijken, er heeft een natuurlijk experiment plaatsgevonden. 
Mensen zijn in de baarmoeder blootgesteld aan stress. Dat was een korte gebeurtenis, maar wel een ímpactvolle gebeurtenis. Dan zie je je dat de inkomens van die mensen, op het moment dat ze op de arbeidsmarkt komen, lager zijn. Twee procentpunten lager, ook lagere scholing. Je ziet dat ze aan het einde van de arbeidsmarktcarrière zes procentpunten minder loon hebben - best wel veel, als je dat opstapelt. Je ziet dat ze in slechtere beroepen zitten. En dan zie je: het is een mechanisme dat al heel vroeg begint. Daar ben ik soms zelf nog steeds verbaasd over. Vooral ook omdat de implicaties heel belangrijk zijn. Want dat betekent ook dat, als je wil interveniëren, je dat vooral vroeg moet doen, denk ik. We hebben het nu allemaal over preventie en dat is hartstikke belangrijk, maar ik zou zeggen, dan gaat het voornamelijk om preventie in het allereerste begin. Als je op het dertigste, veertigste, vijftigste levensjaar aan preventie gaat beginnen, is dat leuk, maar de grootste klapper maak je natuurlijk veel eerder. Omdat dan de opbrengsten van die investeringen,
die over een hele lange carrière lopen, veel groter zijn. Die beïnvloeden waar mensen zich op dertig, veertig, vijftigjarige leeftijd bevinden, in welke positie.

Richard den Haring: Enorme winst met preventie dus. Even heel iets anders. Wat vind je meer van toepassing op jou? Brede intellectueel of onderzoeker met telescopische focus?

Maarten Lindeboom: Ik kan heel diep denken, maar eigenlijk maar op een klein terrein. Ik ben geen brede intellectueel, vind ik niet. Ik hoop dat trouwens hier bij de WRR wel te worden. Ik kreeg eens te horen van iemand: ‘Je zegt dat je alleen maar op zo'n postzegel zit te dansen, maar je maakt gebruik van andere inzichten in andere disciplines. Dus je bent breder dan je denkt.’ Toen ben ik eens gaan nadenken en dacht ik: ja, dat is misschien wel zo.
Zoals ik het zie: je hebt een schoolplein met allemaal tegels. Ik loop al die tegels af om te vinden wat ik kan gebruiken voor mijn vraagstelling. Dat is één van de tegels. Dus ik speel leentjebuur bij sociologen, psychologen, medici soms. En ook soms andere disciplines, om te kijken wat er al bekend is. Want dingen doen die al bekend zijn vind ik niet interessant. Maar dan kom ik op een gegeven moment, met die bagage, bij die ene tegel en dan pak ik een schep. En met die schep ga ik dan graven. Dan ga ik echt de diepte in. Dat vind ik eigenlijk wel leuk. Dan probeer ik ook die vraag te beantwoorden. Het beantwoorden van die vraag is inzoomen. Het gaat niet alleen maar om het meten van ‘factjes’, van: als ik A doe, dan is het zoveel B. Het is ook begrijpen wat er áchter dat effect zit, de mechanismes, hoe het precies werkt. En dan kom je toch weer terug met de inzichten, ook uit andere disciplines, om te begrijpen wat je uiteindelijk vindt. Dus in die zin, ja, ik dans op een postzegel, maar die kennisvriend van me die me hierop heeft gewezen, heeft ertoe geleid dat ik misschien iets te bescheiden ben in die zin. Maar goed, bescheidenheid siert de mens, toch?

Richard den Haring: Zeker, zeker. Ik noemde het net al even in het intro. Je was hoogleraar bij de VU, maar je was tot voor kort ook verbonden aan de Sociaal Economische Raad, de SER, als kroonlid.

Maarten Lindeboom: Ik kon me niet alsmaar verschuilen achter dat bureau in een hoge toren. Ik vond dat ik wel eens wat moest doen met de wetenschap. En dat kon natuurlijk bij uitstek bij de SER. Mijn hoofdaanstelling was nog steeds op de VU, maar eens per maand heb je dan kroonledenoverleg. Dan worden dingen besproken, projecten die lopen, net zoals dat hier bij de WRR gebeurt. Dan zijn er ook adviesaanvragen, gevraagd en ongevraagd. Je zit in commissies met onafhankelijke kroonleden, werkgevers en werknemers, en probeert dan de adviesaanvraag te beantwoorden. Dan moet je, zoals ze dat zo mooi zeggen, als kroonlid het oliemannetje zijn tussen de werkgevers en de werknemers. Waarbij de belangen niet altijd parallel lopen, maar waar dan wel het gezamenlijke doel is om het beter te doen. Dan moet je alleen kijken naar hoe je het zo kan doen, met inachtneming van de wetenschap, dat ook daadwerkelijk datgene eruit komt dat goed is voor iedere partij. De polder, dat is toch wel een heel belangrijk instituut.

Richard den Haring: Eind vorig jaar kreeg je een belletje van Corien Prins, de voorzitter van de WRR, met de mededeling dat er een vacature was. Toen dacht je, dat vind ik wel leuk?

Maarten Lindeboom: Ik zie dat als ‘niet duiken’. Je moet ook wel, vind ik, er is in mij geïnvesteerd. Ik heb in mezelf geïnvesteerd. En dan mag de opbrengst ook best wel wat breder naar de maatschappij zijn. En ik vind: bij uitstek de WRR, die nadenkt over langetermijn oplossingen voor grote problemen, ja, dat is natuurlijk ontzettend belangrijk. Dus dat vond ik eigenlijk ook wel mooi. En eervol.
Ik doe het niet alleen voor de eer. Ik doe het vooral omdat ik dacht: je moet je ook blijven ontwikkelen. Dat trucje, de causale effecten en dat dansen op de postzegel, daar was ik goed in, maar ik vind het juist mooi dat je te maken krijgt met onderwerpen die helemaal buiten je context liggen, dat is bij uitstek de WRR. En dan gaat het niet om kortetermijn oplossingen, maar om oplossingen die over kabinetsperiodes heen gaan. Dat is interessant, vond ik. Je doet onderwijs en onderzoek, en ook wel wat bestuur (ik ben afdelingshoofd sinds 2015) en blijf ook nog wel papers schrijven. Maar alleen onderzoek doen en college geven vind ik niet echt bevredigend. Ik vind het leuk om weer wat nieuws te leren en me breder te ontwikkelen. En dat kan hier.

Richard den Haring: En een bijdrage kunnen leveren aan de sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Volgens mij was dat voor jou ook doorslaggevend.

Maarten Lindeboom: Ja, ik vind mentale gezondheid ontzettend belangrijk. Als je kijkt naar het gebruik van psychische zorg: dat is bij werkenden ongeveer 10%. Bij mensen in de bijstand is het al 30%. En bij mensen in de ziektewet en in de arbeidsongeschiktheid is het 40%. Menselijke inactiviteit is een ontzettend groot mentaal-psychisch probleem. En als mensen psychische problemen hebben, beïnvloedt dat de productiviteit, dat wordt onderschat. We willen vaak dat mensen zelfredzaam zijn. Maar als zij een heleboel dingen aan hun hoofd hebben, depressief zijn of angststoornissen hebben, dan wordt dat functioneren direct belemmerd. Dus daar wil ik iets mee doen. En even ter illustratie: ik geloof dat iets van, ik kan het fout hebben hoor, maar ik denk dat iets van 50 tot 60% van de mensen die recht hebben op een toeslag of bijstandsuitkering, die niet eens ontvangen. Ten eerste omdat ze de brieven niet begrijpen en ten tweede omdat ze brieven niet openen; daardoor ontstaan ook schulden. Het is dus een hele complexe materie. Ik wil niet alleen dat mensen een inkomen hebben, dat is natuurlijk belangrijk, maar zingeving en perspectief, dat is denk ik superbelangrijk. En daar zou ik eigenlijk ook wel wat aan willen hebben. Dat sluit ook aan bij rapporten van de WRR, zoals ‘Weten is nog geen doen’ en ‘Grip’. Ik ga ze nog een keertje echt goed lezen, maar volgens mij valt er ook daar nog wel wat te doen.
We moeten ons afvragen, willen we in een land leven waar die verschillen zo groot zijn? Dus het is niet alleen een kwestie van efficiëntie, dat je het voor mensen productief inzet, maar ook van fairness of equity, zoals ze dat noemen. Wij willen helemaal niet dat mensen creperen, tenminste ik wil het niet. En de meeste mensen willen het ook niet. Dus daarom doe je het óók.

Richard den Haring: Prachtige drijfveren. Maarten Lindeboom, hartelijk dank voor dit gesprek. En alle succes bij de WRR.

Maarten Lindeboom: Dank je wel, graag gedaan.

Richard den Haring: Hartelijk dank voor het luisteren naar de podcast Vogelvlucht. Meer informatie over de WRR vindt u op wrr.nl. Wilt u niets meer missen? Abonneer u dan op deze podcast in uw favoriete podcast app. 
Bedankt voor uw aandacht en tot de volgende keer.