#20 Lustrumpodcast: Stagiairs en junioren over de WRR en hun toekomst

Shad Raouf
Welkom bij Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Mijn naam is Shad Raouf, en ik ben jullie host. De WRR viert dit jaar zijn Lustrum. Al vijftig jaar voeren ze gedegen onderzoek uit naar, voor en over regeringsbeleid. In deze aflevering spreken we met zes jonge onderzoekers en stagiaires. Ze vertellen over de verscheidene projecten waar ze aan werken, en hoe zij de toekomst voor zich zien. Welke uitdagingen komen op ons af de komende vijfentwintig jaar?

Danique François
Er zijn een aantal grote maatschappelijke opgaven, zoals klimaat, maar ook productiviteit, de energietransitie.

Shad Raouf
En hoe helpt de WRR daar een stukje bij?

Erik van Veen
Ik denk dat de WRR een hele belangrijke rol kan spelen, door problemen op de lange termijn te bekijken.

Shad Raouf
Maar ook: Wat kan de WRR beter doen?

Elsenoor Wijlhuizen
Misschien mogen we wel iets meer ons profileren, iets meer naar buiten treden.

Shad Raouf
En wat voor tips hebben ze voor jongeren die zelf impact willen hebben?

Lara Gon
Blijf je bewust van wat er gebeurt om je heen en waar jij je zorgen om maakt. Dat is terecht en doe daar iets aan.

Shad Raouf
Maar eerst stellen onze gasten zich voor.

Didy van Maaren
Ik ben Didy van Maaren, ik woon in Leiden en ik ben 22 jaar. Ik heb ook in Leiden mijn bachelor gedaan, in politicologie met een internationale betrekking achtergrond. Nu doe ik mijn master in bestuurskunde met iets meer economische specialisatie op beleid. Voor de rest zit ik bij het project Deskundige Overheid, eigenlijk kijken we naar het doen- en denkvermogen van de overheid en hoe dat veranderd is de afgelopen jaren en hoe dat eventueel veranderd moet worden om bestendig te zijn tegen de toekomst.

Lara Gon
Ik ben Lara van Gon, ik ben 24 jaar. Ik heb geschiedenis gestudeerd, ook internationale betrekkingen gedaan en ik doe nu de master politiek en parlement in Nijmegen, daar ben ik bijna klaar mee. Ik loop bij hetzelfde project stage als Didy, over het doen- en denkvermogen van de overheid. Dat is een nieuw project, we beginnen binnenkort met de startnotitie. Ik kijk meer naar de ideeën, en Didy kijkt toch iets meer naar het beleid en cijfers. Dan kom je allebei vanuit een andere hoek, maar het sluit toch heel goed aan.

Didy van Maaren
Iedereen komt vanuit een andere discipline, maar iedereen is heel geïnteresseerd in sociale vraagstukken, überhaupt gewoon de grote vraagstukken waar we tegenop kijken. Ik vind dat dat wel het mooie is.

Shad Raouf
Het heet dan wel de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, maar niet alleen de overheid is onderwerp van het project. Ook naar bedrijven doen ze onderzoek.

Danique François
Mijn naam is Danique François. Ik ben net begonnen als junior bij de WRR. Hiervoor was ik stagiair, vanaf februari tot eind juni. Ik liep stage bij het project Onderneming en Maatschappij. Daarbij hielp ik met van alles en nog wat, maar ik mocht ook heel zelfstandig meeschrijven. Bij het project Onderneming en Maatschappij doen we onderzoek naar hoe bedrijven vanuit hun kernactiviteit kunnen bijdragen aan brede welvaart. Maar dus vooral BBP, inkomen. En brede welvaart, dat komt ook terug in bijvoorbeeld de sociale en de ecologische dimensie.

Shad Raouf
En ook grensoverschrijdende onderzoeken, zoals bijvoorbeeld de kantelende wereldorde.

Akudo McGee
Ik ben Akudo McGee, ik ben wetenschappelijke medewerker bij de WRR, en ik werk bij de projectgroep Kantelende Wereldorde. In het algemeen gaat ons onderzoek over nieuwe rollen voor staten zoals de VS, het VK, EU-lidstaten, nieuwe spelers zoals China, India, Rusland en verschillende Afrikaanse landen op het wereldtoneel en wat het bijvoorbeeld betekent voor het klimaat- en energiebeleid, maar ook voor voedselzekerheid en voor economische belangen.

Shad Raouf
En natuurlijk ook naar het klimaat.

Elsenoor Wijlhuizen
Ik ben Elsenoor Wijlhuizen. Ik werk sinds oktober 2021 bij de WRR als junior onderzoeker bij de projectgroep Klimaatbeleid. Daar werk ik specifiek ook mee aan de verkenning die we nu aan het schrijven zijn over klimaatrechtvaardigheid. Hiervoor heb ik gestudeerd in Utrecht, sociale geografie en planologie. Ik heb vervolgens een onderzoeksmaster gedaan en me gespecialiseerd in energierechtvaardigheid.

Shad Raouf
En naast wetenschappelijk onderzoek is de WRR ook nauwlettend aan het monitoren wat er op het politieke speelveld allemaal plaatsvindt.

Erik van Veen
Ik ben Erik van Veen. Het afgelopen half jaar was ik stagiair externe betrekkingen bij de WRR. Dat betekent dat ik monitor waar de WRR in de politiek genoemd wordt en kijk wat er dan over gezegd wordt. Daarnaast zoek ik ook dingen uit rondom ontwikkelingen op politiek vlak die relevant kunnen zijn voor de WRR of voor projecten van de WRR.

Shad Raouf
Je bent eigenlijk een soort voelsprieten van de WRR?

Erik van Veen
Ja, eigenlijk wel. Dus waar de WRR vooral met zijn eigen projecten bezig is, houd ik een beetje in de gaten wat er verder in het politieke veld nog gebeurt.

Shad Raouf
Een diverse groep onderzoekers dus, die zich bezighoudt met grote uitdagingen. Wat zien zij vanuit hun onderzoek voor de toekomst op ons afkomen, en gezien de turbulente tijden waarin we leven, waar moeten we ons beter bewust van worden?

Lara Gon
Ik heb onderzoek gedaan naar de ontwikkeling van beleid sinds de jaren '80 van de Rijksoverheid. Je ziet heel erg dat ze begonnen in de jaren '80, de maakbare samenleving bestaat niet meer, de overheid moet zijn handen terugnemen van de samenleving, "Laten we gaan decentraliseren, mensen moeten het meer zelf oplossen, meer vrijere markt." En nu zijn we toch weer langzaam naar het besef aan het gaan van, "Maar er zijn heel veel grote problemen, laten we toch de overheid daar wel bij betrekken en laat die ons alsjeblieft helpen." Want blijkbaar kunnen we het dus niet allemaal gedecentraliseerd en zelf. Dat is eigenlijk een beetje een golfbeweging. Want ik denk misschien dat als we nu dan weer met het idee komen van, "Laten we de overheid er weer bij betrekken", dat we misschien over twintig of dertig jaar denken, "Die overheid, dat werkt helemaal niet. We gaan weer terug naar decentraliseren."

Didy van Maaren
Ik heb natuurlijk veel meer gekeken naar getallen. Maar die hebben inderdaad wel redelijk bevestigd wat jij zegt, als we kijken naar bijvoorbeeld dingen als aantal rijksambtenaren, misschien ook wel ambtenaren op decentraal niveau, maar ook wat je inhuurt extern aan kracht, je merkt gewoon heel erg dat ook al wilden we een kleine overheid, dat bedrag dat je van buitenaf inhuurt is steeds groter geworden. Dus we hebben blijkbaar wel behoefte aan kennis vanuit de overheid.

Shad Raouf
Maar die groeiende behoefte voor het nemen van meer verantwoordelijkheid houdt niet op bij de overheid. We zien bij bedrijven eenzelfde soort tendens.

Danique François
Er zijn een aantal grote maatschappelijke opgaven, zoals klimaat, maar ook productiviteit, de energietransitie. Daar gaan we echt naar kijken: "Hoe kunnen bedrijven nou meer bijdragen aan die grote maatschappelijke opgaven?" of "Hoe kunnen ze hun processen en hun activiteiten en hun eindproducten in lijn brengen waardoor het bijdraagt aan het oplossen van die bredere maatschappelijke opgaven? Ik kan een voorbeeld geven van een fabriek die heel erg vervuilend kan zijn, maar daarnaast zegt, "Maar we doen wel iets voor de maatschappij, want we geven een filantropisch bedrag aan dit en dit goede doel. Dus uiteindelijk, plus-min, we zijn goed bezig." Waar wij dan gaan kijken naar, "Maar hoe kan het bedrijf zonder dat extraatje erbovenop intern meer in lijn worden gebracht met die maatschappelijke doelen?" Dus eigenlijk het internaliseren van externe effecten, zodat je niet meer vervuilende zeep produceert en verkoopt, maar dat je zorgt dat die zeep al biologisch afbreekbaar is, bijvoorbeeld, zodat er geen chemicaliën in de natuur komen.

Shad Raouf 
De overheid ziet haar decentraliserende koers in een nieuw daglicht vanwege maatschappelijke uitdagingen. Bedrijven zoeken dan manieren om aan die maatschappelijke uitdagingen bij te dragen. Maar hoe zit het met veranderingen op het internationale speelveld?

Akudo McGee
Laten we over Nederland praten. Nu moet Nederland en andere EU-lidstaten zakendoen met landen die onze normen en waarden misschien niet delen. Nu zien we in de EU dat sommige EU-lidstaten, zoals Hongarije en Polen, misschien onze normen en waarden niet meer delen. Maar als je denkt aan de economische wereld, bijvoorbeeld, zie je meer economische dwang. Nu zie je dat de contracten die we de laatste vijftig of honderd jaar hadden niet meer waardevol zijn en niet meer gevolgd worden door sommige landen. Maar de rol van sommige landen, zoals de VS, in de economische zin is misschien niet sterk. Nu zie je dat landen, bijvoorbeeld in Afrika of landen zoals Rusland of China, een grote rol kunnen spelen in een economische zin, maar ook in een technologische zin.

Shad Raouf
En aan wat voor soort vraagstukken werken ze bij het project Klimaatrechtvaardigheid?

Elsenoor Wijlhuizen 
Daar gaat het bijvoorbeeld heel veel over verantwoordelijkheidsvraagstukken. Nu verdwijnen er al eilanden, die zijn onder water aan het lopen. Als je kijkt vanuit internationaal recht, is dat een inbreuk op de soevereiniteit van dat land. Dus dan gaat het ook heel erg over, "Wacht even, heeft dat land dan - doordat wij hier in het westen heel veel uitstoten - geen recht meer om te bestaan?" Dat is een heel interessant, maar ook heel ingewikkeld, vraagstuk. Omdat bij het klimaatvraagstuk, anders dan bijvoorbeeld bij economische dwang, kan je niet van de ene op de andere dag besluiten om je CO2-uitstoot te stoppen. Want dan verlies je heel veel economische activiteit, verliezen allerlei mensen hun banen. De zeespiegelstijging is een langzaam proces, dat is al lang ingezet, dat gaat ook nog een tijd door. Dat kan je niet van de ene op de andere dag stoppen. Dus in die zin in het klimaatvraagstuk in internationale zin ook een heel ingewikkeld en moeilijk vraagstuk. In Nederlands klimaatbeleid hebben we het heel vaak over - en in het internationaal klimaatbeleid trouwens ook - 'de vervuiler betaalt'. Dat klinkt heel logisch; wat je uitstoot, daarvoor moet je gewoon betalen. Dus we hangen een prijsje aan uitstoot. Soms is het heel moeilijk te achterhalen en dan gaat het inderdaad vaak over waterveiligheid, van "Wie heeft dit dan nu veroorzaakt?"

Shad Raouf
Klimaatrechtvaardigheid, internationale betrekkingen, een toekomstbestendige overheid, maatschappelijk verantwoorde bedrijven, deze jonge onderzoekers zijn druk bezig met zeer belangrijke vraagstukken. Maar wordt er ook echt naar de WRR geluisterd?

Erik van Veen
Op thema's waar recente rapporten over uitgebracht zijn, zoals zorg of corona, daar wordt de WRR echt al vaak aangehaald, zowel politiek als ook bij de overheid. In brieven van de regering wordt het al minstens wekelijks aangehaald. Voornamelijk dat mensen hun standpunten beargumenteren met de WRR, dus zowel hun standpunten baseren op de WRR of bijvoorbeeld ook zeggen, "De WRR geeft ook dit en dit aan." Je hebt bijvoorbeeld de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG, die standaard bij rapporten wel een reactie geeft en hun leden daar ook over informeert, in de zin van "De WRR heeft daar en daar over geschreven."

Lara Gon
Het is best wel een toonaangevende organisatie en er wordt ontzettend veel verwezen, in heel veel commissies en commissierapporten, naar WRR-rapporten. En dan denk je toch wel, "Er worden echt wel zoden aan de dijk gezet met wat hier gedaan wordt." Dus juist omdat de WRR ontzettend veel goede mensen in huis heeft en dus ook wel op hun voetstuk staan, denk ik dat ze wel heel veel kunnen bereiken.

Shad Raouf
Dat de WRR veel genoemd wordt over het hele veld is duidelijk. Maar worden de rapporten ook serieus genomen en hebben ze effect op besluitvorming?

Erik van Veen
In ieder geval op de politiek wel, wat je bijvoorbeeld bij het rapport 'Kiezen voor houdbare zorg' goed ziet, denk ik. Dat gaat over de houdbaarheid van de zorg, maar dat wordt niet alleen bekeken vanuit de zorg en wat de zorg daaraan moet doen en wat de politiek daaraan moet doen. Daar wordt ook gezegd, "Je zult de maatschappij hier echt bij moeten betrekken." Daarin zie je ook wel in de politiek geluiden komen van politici die zeggen, "We moeten de burgers daar echt bij gaan betrekken." Alleen, wat heel lastig is om vast te stellen, is of zij op basis van de WRR zeggen dat de politiek dat moet doen, of dat zij al vinden dat dat moet gebeuren. In het geval van zorg zie je wel politici die echt zeggen, "De WRR zegt dat we de maatschappij moeten betrekken, dus misschien kunnen we iets meer burgers betrekken", dat soort dingen. Maar wat dan de exacte invloed van de WRR daarop geweest is, dat is altijd lastig vast te stellen, denk ik.

Elsenoor Wijlhuizen
We zijn nu bijvoorbeeld veel gesprekken aan het voeren met beleidsmedewerkers van de ministeries, maar ook beleidsmedewerkers van politieke partijen. Als we daar komen met ons verhaal, over klimaatrechtvaardigheid, dan merk je dat dat gewoon heel erg resoneert. Dat ze vaak na de eerste afspraak ook een tweede afspraak willen om nog eens door te praten, en op die manier merk je dat je een impact hebt omdat mensen naar je willen luisteren en geïnteresseerd zijn in wat je te zeggen hebt.

Shad Raouf
Nu we gezien hebben met welke uitdagingen in de toekomst we rekening moeten houden, en dat de WRR een organisatie is waarnaar geluisterd wordt, hoe kan de WRR gesterkt door deze jongeren het sterkst een bijdrage leveren aan deze maatschappelijke opgave waar we mee zitten?

Akudo McGee
Ik denk dat de WRR een vertaling kan maken tussen de achtergrond en de informatie die je nodig hebt om een goed beleid te kunnen maken.

Danique François
Ik denk de wetenschap in dienst te stellen van een publieke sector. Dus dat je het niet commercieel maakt, maar juist het openstelt en de kennis ophaalt voor de maatschappelijke opgave en die ook deelt waardoor de hele samenleving uiteindelijk verder komt in plaats van één bedrijf dat extra winst maakt, bijvoorbeeld.

Erik van Veen
Ik denk dat de WRR een hele belangrijke rol kan spelen in problemen op de lange termijn te bekijken. Dus echt even een helikopter zien te pakken, over het probleem van de dag te gaan staan en te gaan kijken, "Wat zijn op de lange termijn echt grote problemen die eraan komen?"

Didy van Maaren
Ik denk dat ze best wel van die langetermijnproblemen op een bepaalde manier kunnen aankaarten, maar dat veel mensen er nog niet naar gekeken hebben. Ik denk dat daar best wel je kracht ligt. Omdat je mensen hebt die op een gegeven moment weten waar ze moeten zoeken, maar ook deels omdat je de tijd neemt om erover na te denken, om echt over de lange termijn na te denken.

Shad Raouf
En waarom de WRR dat nou zo goed kan, is een mix van het soort mensen die daar werken, maar ook omdat wij daar de tijd voor mogen nemen.

Elsenoor Wijlhuizen
Er lopen hier gedragswetenschappers rond, bestuurskundigen, maar ook bèta’s. En ik denk dat die mix van mensen en disciplines, en daarbij een breed interesse bij iedereen, er ook aan bijdraagt dat wij een club zijn die zich breed kan oriënteren. Dat staat natuurlijk ook wel in onze taakstelling; we mogen de tijd nemen om daar wel over na te denken. En dan kunnen wij niet een blauwdruk geven van hoe het eruit gaat zien over vijftig jaar. Maar we kunnen wel, door in de wetenschappelijke literatuur te duiken, kijken welke thema's bijvoorbeeld met betrekking tot klimaatbeleid over vijftig jaar op die beleidsagenda staan. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het waterbeleid, we weten dat de zeespiegel stijgt, die gaat ook nog een tijd door stijgen, we hebben zeer waarschijnlijk een heel nieuw deltaprogramma nodig. Als je kijkt naar het uitrollen van zo'n deltaprogramma, dan heb je het gewoon over meer dan dertig jaar. Dat is bij uitstek wat de WRR moet oppakken en zeggen, "Kijk, hier moet je over nadenken." En dat is ook onze agenderende functie.

Shad Raouf
En zoals Lara opmerkt, worden hier ontzettende kritische vragen gesteld.

Lara Gon
Ik heb wel het idee dat het debat altijd blijft gaan, van "Hoe relevant is dit en hoe nuttig is dit? Hoe kunnen we het gebruiken? In wat voor tijdsperiode?" Ontzettend kritische vragen altijd over alles.

Shad Raouf
De WRR levert nu gevraagd en ongevraagd advies. Moet de WRR meer gaan aannemen van de Kamer en meer in opdracht gaan werken, misschien?

Didy van Maaren
Ik vind het geen slecht ding, denk ik. Ik denk dat het wel een goed ding is dat je er los van de Kamer naar kijkt, anders zijn dingen altijd toch wel een klein beetje politiek, dat je denkt, "Misschien is het al gebaat met die mensen." Maar daarnaast denk ik dat het wel goed is om gewoon open te staan voor vragen. Want anderen zien altijd problemen die jij niet ziet.

Lara Gon
Toen ik hier kwam stagelopen dacht ik dat de WRR misschien wel wat politiek gekleurder zou zijn, of misschien wat meer beïnvloed door het kabinet. Het is toch de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, dus het zou dan toch vanuit de regering komen. Dat was wel mijn eerste associatie ermee.

Shad Raouf
Maar dat bleek niet zo te zijn. Ook al valt de WRR officieel onder een ministerie van Algemene Zaken, is het een onafhankelijke club zonder politieke kleur. Ze maken geen beleid, maar ze geven beleidsadvies op basis van wetenschap. Maar wetenschappers waarschuwen bijvoorbeeld al decennia voor klimaatverandering. We hebben te maken met enorme polarisatie, de uitdagingen waar we mee zitten zorgen voor een grote crisis. Zou de WRR niet juist meer activistisch en meer politiek moeten worden?

Didy van Maaren
Meestal sturen ze toch wel een beleidsrichting, gewoon niet concrete plannen, maar bijvoorbeeld bij klimaat is in het rapport heel erg te zien, "Op welke manier moet je kiezen wie je voor het klimaat laat betalen? Is dat rechtvaardigheid of is dat bijvoorbeeld economisch?" Daarmee laat je mensen wel zien, "Er zijn ook andere oplossingen voor beleid." Dus in die zin geef je wel richting, maar ze geven nooit echt concreet advies.

Lara Gon
De regering gaat toch het beleid bepalen. We kunnen wel een advies geven, dat is heel nuttig, natuurlijk. Je ziet ook gewoon hierbinnen dat dat werkt. Het zou stom zijn als je iets anders zou voorstellen, dat ze opeens moeten actie gaan voeren. Nee, laat ze maar gewoon lekker onderzoek doen.

Didy van Maaren
Ja, het is toch het unieke van de organisatie, waarom zou je dat veranderen?

Danique François
Je moet je misschien ook niet mengen in die politiek en een politieke kleur aannemen en een duidelijke inrichting geven aan het beleid. Want daar zijn ook genoeg mensen voor opgeleid en die weten ook wat ze doen.

Shad Raouf
En zoals Erik opmerkt, er is een duidelijk verschil tussen wat politiek is en wat wetenschappelijk is.

Erik van Veen
Ook omdat de WRR natuurlijk alleen dingen zegt die echt goed wetenschappelijk onderbouwd zijn, en de oplossingen natuurlijk misschien vaak net wat meer politiek gekleurd kunnen zijn. Ik denk dat het voor de WRR wel belangrijk is om bij de feiten te blijven en dus vooral die agenderende rol te hebben. Dan is het vervolgens aan de politiek om te bedenken wat we daar dan mee moeten. Want dat zijn dan toch vaak echt politieke keuzes. Wat de beste oplossing is, dat is echt een politieke keuze waar meer ethische vraagstukken aan ten grondslag liggen.

Shad Raouf
En wat voor ideeën hebben ze over wat de WRR beter kan doen?

Lara Gon
Ik denk dat de WRR er heel erg bij kan baten om projecten korter te maken en misschien sneller de wereld in te helpen. Want dan kan je ze misschien sneller en makkelijker lezen. Aan de andere kant zijn ze actueler, dus dan kan je er meer mee doen.

Didy van Maaren
En hoe eerder dingen ook zijn aangekaart, ook hoe beter, denk ik. Er zijn best wel projecten waarvan ik denk, "Ze zijn echt wel belangrijk en mensen vragen daar ook echt wel om." Dus liever eerder dan later.

Shad Raouf
Maar Danique maakt ook duidelijk dat er een hele goede reden is waarom die rapporten zo dik zijn en daar veel tijd voor genomen wordt.

Danique François
Ik denk dat wat erachter ligt, waarom zijn het tweejaarlijks dikke rapporten, is omdat er veel wetenschappelijke kennis in verscholen gaat. Daarom duurt het ook wat langer, daarom is het ook wat dikker, omdat het juist zo uitgebreid is en omdat het brede opgaven beantwoordt, hopelijk. Ik denk dat het uitgangspunt goed is dat een rapport heel veel toegevoegde waarde heeft, maar ik denk wel dat bijvoorbeeld die working papers, die tussendoor worden gepubliceerd, dat zou misschien wel vaker mogen verschijnen.

Lara Gon
Je kan natuurlijk ook een eerste deel uitbrengen en vanuit de reactie die je daarop krijgt verdergaan.

Didy van Maaren
Ja, je moet het onderzoek nog wat kunnen bijsturen, het hoeft dan niet per se op de shelf te liggen, maar is het nu ook zo dat ze bijvoorbeeld weleens een policy brief schrijven? Die is ook wat korter. Je zou wat variatie kunnen doen in welke onderwerpen je daadwerkelijk een driejarig onderzoek wil geven en welke onderwerpen op een latere termijn kunnen.

Shad Raouf
En naast deze suggestie is er ook het idee om als WRR wat sterker naar buiten te treden.

Elsenoor Wijlhuizen
Misschien mogen we wel iets meer ons profileren, iets meer naar buiten treden. Ik moet je eerlijk bekennen dat ik, voordat ik bij de WRR kwam werken, de WRR niet kende. Dat is eigenlijk jammer, want ik denk dat het werk wat wij doen gewoon zo belangrijk en interessant is voor zoveel mensen, daar ga je gewoon heel veel profijt van hebben en de mensen die ons vinden ook. 

Danique François
Het is een lastig onderwerp, want de neutraliteit van de organisatie is ook wel weer belangrijk. Behoud je die als je je op bepaalde sociale media wel begeeft en andere niet, post en wat je niet post?

Erik van Veen
Ja, ik denk dat je daarin wel altijd goed moet over nadenken, "Wat is precies het nut ervan en wat willen we bereiken?" Aan de ene kant kunnen we natuurlijk zeggen, "De rapporten zijn wel echt bedoeld voor de politiek om veranderingen te brengen." Maar aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat als het goed aan de maatschappij aanhaakt en het probleem in de maatschappij breed opgepakt wordt, dan komt dat ook weer makkelijker bij de politiek terecht omdat het probleem breder opgepakt wordt. 

Elsenoor Wijlhuizen
Ik denk dat de rapporten hetgeen is waar het om draait. Daarin vertellen we ons verhaal, de argumentatie komt daar volledig in naar voren. Ik zit nog niet zo lang bij de WRR, maar wat ik heel erg meekrijg, is dat de laatste jaren steeds meer aandacht komt voor wat er rondom een rapport gebeurt. Dus de presentaties, de animaties die misschien worden gedeeld, info-graphics. Dan merk je ook dat daar ook wel veel behoefte aan is. Die rapporten zijn soms best wel dik, niet iedere beleidsmedewerker heeft tijd om een heel rapport te lezen, dus dan is het ook jouw taak als WRR om je boodschap zo over te brengen dat ook mensen die misschien geen tijd hebben om dat hele rapport te lezen, het wel kunnen meekrijgen.

Akudo McGee
Ook voor gewone mensen om te kunnen lezen, "Wat doet de regering en waarom is het belangrijk? Hoe heeft dat een effect op mijn leven?" En ook om studenten te laten zien waarom het zo belangrijk is om in de beleidswereld te werken. We hebben onderzoekers nodig, we hebben studenten nodig om deze soorten onderzoek te doen.

Elsenoor Wijlhuizen
De kernboodschap blijft staan en moet blijven staan, en dat is natuurlijk ook waar we voor gaan, in je communicaties is dat je uitgangspunt. Dat is het nu ook, dat zal het ook altijd blijven. Maar daaromheen, inderdaad, kan je wel kijken van, "Hoe kunnen we die kernboodschap dan op een bepaalde manier brengen zodat we het verschillend publiek wat we proberen te bedienen het allerbeste aanspreken?"

Erik van Veen
Ik denk dat het voor de WRR wel altijd ook een uitdaging zal blijven en ze zich altijd daarvan bewust moeten zijn om aansluiting te blijven houden bij de maatschappij. Dat zijn bijna allemaal hoogopgeleide, vaak gepromoveerde mensen die wel echt een beetje in het Haagse wereldje zitten. Dus ik denk dat het gesprek met de maatschappij aan blijven gaan altijd belangrijk zal blijven.

Shad Raouf
Ik weet niet of jullie slapeloze nachten hebben van het werken aan zulke zware en uitdagende maatschappelijke opgaven. Maar als je ergens van wakker zou liggen 's nachts, wat zou dat dan zijn?

Didy van Maaren
Bedrijven, die zijn nu vrij oppermachtig. Bijvoorbeeld Australië had een nieuwe media wetgeving in 2020, die wilden ze doorvoeren. Toen heeft Facebook gezegd, "Dat willen we niet." En toen is Mark Zuckerberg persoonlijk naar Australië gegaan om die wetgeving aan te passen.

Lara Gon
Bijvoorbeeld heel de klimaatcrisis, ik denk niet dat dat iets is wat we als land kunnen oplossen. Ik zag laatst ook in een artikel dat de rijkste honderd mensen allemaal privé jets hebben en zo ontzettend veel uitstoten dat het eigenlijk niet uitmaakt of ik nou wel of geen vlees eet of een elektrische auto rijd of niet, dat ik dat zelf niet kan inperken. Dat is wel iets wat mij zorgen baart en tegelijkertijd ook wel iets heel anders, de generatie waar ik nu in leef, heeft denk ik wel andere zorgen dan de generatie daarvoor.

Shad Raouf
En is deze generatie dan ook op een andere manier bezig met die problemen?

Danique François
Ik denk dat onze generatie ook best wel bewust bezig is met groener leven in de vorm van vegetarisch eten of sojamelk, dat zie je overal terugkomen.

Erik van Veen
Minder vliegen, bijvoorbeeld, denk ik ook wel.

Danique François
Eerder de trein pakken. Bijna niemand heeft meer een auto waar het misschien voorheen wel zo was op onze leeftijd. In dat soort dagelijkse praktijken komt het wel sterk terug, waar mijn ouders dat minder hebben gehad.

Shad Raouf
Maar als iedereen daar zo bewust mee bezig is, dan moet het wel goed komen, toch?

Danique François
De kanttekening daarbij is dat we natuurlijk enorm in een bubbel leven van studenten die hier misschien ook wel heel bewust mee bezig zijn. Dan zitten we ook nog eens in Den Haag, waar het beleid wordt gemaakt. Ik denk dat we ons ook wel bewust moeten zijn van onze omgeving.

Shad Raouf
Maar volgens Elsenoor vraagt het klimaatvraagstuk ook wel om meer dan alleen maar individueel juiste keuzes maken.

Elsenoor Wijlhuizen
Het hele idee van een beter milieu begint bij jezelf - dat is heel lang ook overheidsbeleid geweest - begint een beetje achterhaald te worden. Jij kan als individu zoveel doen, maar uiteindelijk vraagt het klimaatvraagstuk ook een systeemverandering. Dus ja, als individu ben ik ermee bezig, dat is mijn werk en ik vind het ook heel belangrijk. Ik probeer ook duurzame keuzes te maken. Maar ik ben me er ook heel erg van bewust dat ik één poppetje ben in een systeem.

Shad Raouf
En Lara ziet nog een hele grote reeks aan andere issues waar we mee te maken hebben en vraagt zich af of de overheid wel daarvoor te paaien is.

Lara Gon
Uit de coronacrisis, opeens heb je een studieschuld die te hoog is, waar we geen huis door kunnen kopen. Er is nu een ontzettende inflatie, dat soort problemen spelen ook heel erg mee. En er is nu ook een heel groot probleem in de jeugdzorg, dat heel veel mensen toch ook wel mentale zorg nodig hebben, dat is ook ontzettend lastig. Dus ik maak me soms wel zorgen over de komende generatie, hoe gaan we het allemaal oplossen? Ook met het hele grote globale probleem, want we kunnen het niet oplossen. We moeten het met z'n allen doen, maar krijg daar de overheid maar eens voor te paaien. Ik weet niet of dat gaat lukken.

Shad Raouf
Zijn overheden en staten daarop voor te paaien, Akudo?

Akudo McGee
Staten en met grote organisaties, met internationale organisaties zie ik meer lipservice dan echt verandering. Ik denk dat het precies is omdat we een systemische verandering nodig hebben en het systeem waar we nu in zijn maakt geld. Het is makkelijker om verder te gaan met je manier van zakendoen, je manier van geld maken dan iets anders te doen.

Shad Raouf
Doen de staten dan helemaal niks goed? Staan ze op geen enkele manier open voor verandering?

Akudo McGee
Aan de ene kant zie ik dat staten wat open zijn, maar aan de andere kant, bijvoorbeeld de beslissing dat gas groene energie is bij de EU, aan de andere kant zie je bij dit soort beslissingen dat het over geld gaat als je in een moeilijke situatie bent zoals als je geen Russisch gas meer kunt kopen, bijvoorbeeld, dan zie je vaak dat de staten een 180 kunnen doen.

Shad Raouf
Dus voor bedrijven is het moeilijk om de juiste keuzes te maken vanwege het systeem waar ze in vastzitten. Dus het is niet altijd onwil. Maar zie je in de politiek genoeg aandacht daarvoor? Wordt er bijvoorbeeld in de Tweede Kamer genoeg over gepraat?

Erik van Veen
Ik denk dat de Kamer daar weinig over praat. Ik denk ook wel dat het voor de politiek makkelijker kan zijn om snel met het vingertje naar bedrijven te wijzen, "Jullie moeten aanpassen en jullie moeten verduurzamen", in plaats van ook eens naast die bedrijven te gaan staan en te zeggen, "Hoe kijken die bedrijven daar tegenaan? Wat hebben die bedrijven nodig?"

Shad Raouf
Maar hadden we ons niet op al deze problemen kunnen voorbereiden? Waarom hebben we dit niet ver van tevoren allemaal aan zien komen en de nodige stappen gezet?

Akudo McGee
Ik denk dat het moeilijk is om te kunnen denken over wat er over vijftig jaar zal gebeuren. Ik denk dat vooral in Europa mensen hier zoveel zekerheid hebben dat de vorige vijftig jaar vergelijkbaar met de volgende vijftig jaar zullen zijn. We hebben bijna geen onderzoek of geen visie ervoor gehad. We hebben niet verwacht dat wat er tussen Rusland en Oekraïne is gebeurd ooit zou gebeuren. Terwijl de VS heel veel boodschappen naar Europa heeft gestuurd om te zeggen, "Poetin maakt deze dreigingen, we denken dat iets groter dan wat er in de Oekraïne is gebeurd zal gebeuren." Dus we hebben geen foresight van wat er in de toekomst zal gebeuren.

Shad Raouf
Wordt het dan niet tijd dat de jongeren zich eens wat sterker laten horen?

Akudo McGee
Ja.

Elsenoor Wijlhuizen
Ja, goed idee.

Lara Gon
Ik denk dat jongeren het misschien op een andere manier aanpakken. Er zijn best veel protesten, je hebt de woningprotesten, je hebt de abortuswet in Amerika die verboden werd, toen stonden mensen ook op het Jaarbeursplein in Utrecht. Dus er zijn nog zeker wel protesten, en ik heb ook het idee dat die er wel redelijk vaak zijn. Alleen, ik denk dat ook een heel groot deel online gebeurt, dat jongeren zich daar veel meer laten horen en dat ze zich daar veel meer uitspreken, door bijvoorbeeld een podcast of een Instagram account of TikTok. Dat maakt mensen toch bewuster van wat er speelt en wat er is, maar daar bereik je wel natuurlijk een andere groep mensen mee dan als je hier bij het Binnenhof gaat staan.

Didy van Maaren
Ik denk dat je juist een paar gevallen hebt die enorm zichtbaar zijn en voor de rest misschien dat de rest van de jongeren wat te weinig zichtbaar is. Want je hebt wel figuren die dan best belangrijk zijn of gewoon best wel wat zeggen, en de rest is het er wel mee eens. Maar als je niet weet dat zoveel mensen het ermee eens zijn, dan is dat ook lastig.

Lara Gon
Wij zitten best wel natuurlijk bij de WRR, een actief betrokken organisatie. Maar ik merk ook een heleboel mensen om me heen die eigenlijk een beetje hun handen van heel de politiek en het wereldje aftrekken, omdat ze het moeilijk vinden en het misschien soms niet zo goed begrijpen. Het is soms ook lastig om alles van het nieuws bij te houden, want kijk wat er voorbij komt.

Akudo McGee
We zien vaak dat mensen die niet stemmen, bijvoorbeeld in de laatste Franse verkiezingen, we hebben gezien dat de meeste mensen, over 70%, die niet hebben gestemd jongeren waren. Dus ik weet zeker dat veel jongeren het misschien niet belangrijk vinden.

Shad Raouf
Dus er zijn inderdaad veel mensen die afhaken en ook onder veel jongeren gebeurt dat, vertelt Akudo, maar, nuanceert ze, dit komt waarschijnlijk doordat de politici van nu de jongeren niet aanspreken op een manier waarop zij aangesproken willen worden.

Elsenoor Wijlhuizen
Wat ik wel heel erg herken in Akudo's verhaal is dat je wel merkt in de samenleving - en dan zeker onder jongeren - dat er aan bepaalde representativiteit mist, die heel belangrijk is, denk ik. Als jij het idee hebt dat als jij gaat stemmen dat er toch niks mee wordt gedaan of dat het toch niet over jou gaat of dat er toch altijd weer een achterkamertjespolitiek zal worden bedreven, dan kan ik me voorstellen dat je de motivatie snel kwijtraakt om te stemmen.

Shad Raouf
En hoe komt het dan dat deze generatie steeds aan het kortste eind trekt? Voorheen was het eigenlijk vanzelfsprekend om ervan uit te gaan dat elke opvolgende generatie het beter zal hebben dan de voorgaande generatie, maar nu lijkt dat niet meer zo vanzelfsprekend. Waarom is dat?

Didy van Maaren
Die jongere generatie is gewoon kleiner. Dus alles wat stemt vanuit onze generatie is ook kleiner. Daardoor is de afspiegeling van het overheidsbeleid misschien ook wel een beetje scheef.

Shad Raouf
Moeten we niet eigenlijk gewoon de stemleeftijd verlagen naar zestien?

Akudo McGee
Jazeker.

Lara Gon
Hier hadden we het net over.

Didy van Maaren 
Ja.

Akudo McGee 
Ik denk dat we een systeem zouden moeten hebben waar iedereen automatisch recht heeft om te stemmen. Dan moet je zorgen dat mensen echt genoeg informatie hebben om goed te kunnen stemmen.

Shad Raouf 
Didy en Lara zijn iets sceptischer.

Didy van Maaren
Als je zestien bent, ben je vrij jong om daar een besef van te hebben. Ik merkte op mijn achttiende, als mensen het niet weten gaan ze liever niet stemmen of stemmen ze op iets waarvan ze op dat moment denken, "Oh, daar heb ik iets over gehoord, dat zal wel." Als je het verlaagt, gaan mensen er niet bewust genoeg van zijn wat ze stemmen.

Elsenoor Wijlhuizen
Ik vraag me af hoe zinvol die discussie is over het verlagen van de stemgerechte leeftijd, of dat het veel meer moet gaan over het includeren van het jongerenperspectief. Of dat nou zestien is of achttien.

Shad Raouf
En die representativiteit en het geven van een stem aan meerdere groepen, niet alleen aan jongeren, daar pleit de WRR in heel veel rapporten voor.

Erik van Veen
Ik heb laatst eens gekeken naar, "Wat zijn dingen die veel in WRR-rapporten terugkomen?" Eén van de dingen die je daar heel duidelijk uit ziet terugkomen is, "Zoek ik die verbinding met de burger op? Betrek ik de burger hierbij?", in plaats van de burger vertellen wat hij moet doen. Want dan ga je logischerwijze krijgen, "Daar komt de overheid weer eens aan; we moeten weer eens dit en dit doen." Terwijl, als je als overheid die burger erin meekrijgt en uitlegt, "Dit is het probleem, we moeten daar iets aan doen", dan zullen burgers ook veel meer bereid zijn met dat beleid mee te gaan.

Danique François 
Of mee te denken aan een oplossing, want misschien kan je ook niet vanuit hier alle oplossingen bedenken. Ik ben het wel eens met het inlevingsvermogen en waar dat nu soms nog wel mist. Het delen van ervaringen en het bekijken van een probleem uit iemand anders zijn perspectief.

Elsenoor Wijlhuizen 
Ik denk dat er een heel groot deel ligt bij participatie. Dan is participatie niet een briefje door de deur bij iedereen van, "Hoi, we gaan dit doen en succes ermee", denk met elkaar na wat je wil voor je land. Zorg daarbij dat je echt oog hebt voor diversiteit. Diversiteit aan mensen, leeftijden, achtergronden, opleidingsniveaus, regio's. Zorg dat je daarin niet versmalt, want dan verlies je mensen, want dan herkennen ze zich niet meer en voelen ze zich niet aangesproken. Dat zou zonde zijn, want je merkt ergens ook in al die frustratie en boosheid over de politiek dat mensen echt bezig willen zijn met hun toekomst, dat het hen echt wel bezighoudt. Anders zouden ze ook niet boos worden.

Shad Raouf 
Het is duidelijk dat jullie dit met passie doen en dat jullie met plezier bij de WRR werken en bijdragen aan het wetenschappelijke onderzoek naar die maatschappelijke opgaven en uitdagingen, wat zou je aan al die jongeren die hiernaar luisteren en zelf staan te popelen om iets te doen meegeven?

Lara Gon
Ik zou toch zeggen, "Blijf je interesseren in wat er om je heen gebeurt." Want als je een klein aanknopingspunt hebt van waar jij je zorgen om maakt of wat je interessant vindt, dan kan je dat al zoveel meer bewust maken. Stel, je maakt je zorgen om je buurvrouw die misschien heel krap bij kas zit, dat is een hele logische zorg. Als je je daarvoor wil inzetten, dan is dat supergoed. Je kan met kleine dingen ook ontzettend veel invloed hebben. Dus blijf je gewoon bewust van wat er gebeurt om je heen en waar jij je zorgen om maakt. Dat is terecht en doe daar iets aan. Trek dat ook niet in twijfel.

Didy van Maaren 
Ik zat een beetje aan hetzelfde te denken. We kunnen met z'n allen de wereld niet veranderen, maar het is inderdaad vooral: Vind iets waarin jij je interesseert, we staan natuurlijk open voor alles, maar doe daar wat mee, inderdaad. Als jij een probleem ziet, probeer daar iets mee te doen, hoe klein of groot het ook is. Het maakt eigenlijk niet uit. Het gaat erom dat jij kijkt, "Wat vind ik in mijn directe of misschien minder directe omgeving belangrijk? Wat interesseert mij?" Als daar iets mee mis is, kijk wat jij daaraan kan doen. Het hoeft niet heel veel te zijn, maar je hoeft echt niet de politiek in om iets te veranderen.

Lara Gon
Ja, en de politiek hoeft natuurlijk ook niet altijd in gemeenteraad of in een zaal plaats te vinden. Dat kan ook gewoon op straat. Politiek is eigenlijk ook gewoon een soort persoonlijke relatie die je met iemand hebt en wat je voor de mensen om je heen doet.

Shad Raouf
Wat is eigenlijk jullie eigen reden om bij de WRR te willen werken en je hiervoor in te zetten?

Danique François: 
Ik heb het geluk gehad dat ik hier bij de WRR stage mocht lopen, en al helemaal dat ik nu mag blijven als junior. Natuurlijk heb ik daar ook hard voor gewerkt, maar ik denk ook enigszins dat ik dan van dat geluk en misschien wel van dat talent gebruik moet maken om me in te zetten voor juist die bredere opgave en proberen daarmee ook impact te maken en hopelijk een verschil ooit. Dat is wel mijn hele verre ambitie, om een verschil te kunnen maken.

Shad Raouf 
Je voelt een bepaalde verantwoordelijkheid.

Danique François
Ja, dat is het ook wat we noemen, een soort verantwoordelijkheid. Omdat ik aan de uni heb mogen zitten en omdat ik een master heb kunnen halen, dat ik daar ook iets mee moet doen voor een groter doel.

Erik van Veen
Je hebt heel veel kansen gekregen, inderdaad een goede opvoeding gehad, een universiteit mogen doen, dus je zit op een positie waarop je een grote kans hebt om veel te kunnen doen. Dat kun je alleen maar voor jezelf inzetten, maar dat kun je ook voor de samenleving inzetten.

Shad Raouf
Akudo pleit ervoor om zelf de regie te nemen over je eigen toekomst. Omdat als andere mensen beslissingen nemen over jouw leven, dat het dan waarschijnlijk niet goed komt.

Akudo McGee
Er zijn verschillende manieren om een goede toekomst of een betere toekomst te kunnen realiseren. Je kunt op straat protesteren, je kan onderzoek ernaar doen, als beleidsadviseur bijvoorbeeld, blogstukken schrijven, of je kunt ook voor een organisatie zoals WRR werken. Ik denk dat iedereen iets kan en zou moeten doen, het is alleen de vraag wat je interessant vindt, waar je denkt dat je invloed kunt hebben, waar je passies liggen.

Shad Raouf
U heeft geluisterd naar een speciale Lustrum aflevering van Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Abonneer je of volg deze podcast op je favoriete podcast-app of ga naar de website voor meer informatie: wrr.nl. Tot de volgende keer!