#19 Lustrumpodcast: De buitenwereld over het werk van de WRR

Voice over
Hoe ervaren mensen de WRR? Luister in deze Jubileumpodcast naar zes mensen die het werk van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid van nabij hebben meegemaakt. Ze zijn leverancier van informatie, gebruiker of ze hebben bij de WRR gewerkt. Samen schetsen zij het productieproces van de WRR: beleidsadviezen gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, voor meerdere sectoren van de samenleving en voor langere termijn. Je hoort Kees Vendrik, hoofdeconoom van Triodos Bank en Kamerlid voor GroenLinks.

Kees Vendrik
Er is geen evenwicht zonder tegenwicht in de democratie en dat tegenwicht moet van verschillende kanten komen. En dus soms ook van de WRR.

Voice over
Joyeeta Gupta, hoogleraar Duurzame Ontwikkeling aan de Universiteit van Amsterdam.

Joyeeta Gupta
Het is voor mij wel belangrijk dat adviesraden in Nederland ook een beetje afstand kunnen nemen en kunnen durven zeggen wat nodig is.

Voice over
Wendy Asbeek Brusse, topambtenaar en voormalig secretaris-directeur van de WRR.

Wendy Asbeek Brusse
En ja, dat is een beetje als een bom ingeslagen. Ook wel in het wereldje van de ontwikkelingssamenwerking en ook wel de wereld van Buitenlandse Zaken.

Voice over
Pieter Winsemius, voormalig minister en voorheen raadslid van de WRR.

Pieter Winsemius
Bij die interviews stelden we maar één vraag: van welke drie dingen word jij 's nachts wakker. Drie dingen, niet meer, anders kunnen we het niet onthouden.

Voice over
José van Dijck, hoogleraar media en digitale samenleving.

José van Dijck
En als er iets is wat de WRR kenmerkt, dan is het wel die interdisciplinaire blik.

Voice over
En tenslotte Thom de Graaf, vicepresident van de Raad van State.

Thom de Graaf
En zeker dat laatste advies heeft ook grote impact op het werk van de afdeling advisering van de Raad van State.

Voice over
Hoe hebben mensen in de omgeving van de WRR de raad in de loop der jaren ervaren?

Kees Vendrik
Zoals Herman Tjeenk Willink altijd zegt:  Er is geen evenwicht zonder tegenwicht in de democratie en dat tegenwicht moet van verschillende kanten komen en dus soms ook van de WRR, om er voor te zorgen dat de goede thematiek op de maatschappelijke en politieke agenda staat.

Voice over
Je hoort de stem van Kees Vendrik, 59 jaar en hoofdeconoom bij Triodos Bank. Hij is ook lid van de Eerste Kamer voor GroenLinks, voor welke partij hij eerder twaalf jaar in de Tweede Kamer zat.

Kees Vendrik
En dus die rapporten, die kwamen letterlijk op mijn bureau. En ik ben ook nog zes jaar lid geweest van de Algemene Rekenkamer, dus ik rekende vanuit de Algemene Rekenkamer de WRR tot een van de belangrijkste vrienden van het tegenwicht. En recent nog heb ik in een interne presentatie bij Triodos met een groepje denkers over de digitale euro gebruikt, gemaakt van het laatste rapport van de WRR over geld en schuld. Dat is het soort brede thematiek waar ik heel erg van hou en waar de WRR kennelijk ook van houdt. Dus dat vind ik mooi. Daar komen we elkaar dan tegen.

Voice over
Welke andere rapporten staan Vendrik nog helder voor ogen?

Kees Vendrik
Wat ik uit de geschiedenis ken, maar dat heb ik zelf niet actief meegemaakt, is dat de WRR een aantal spraakmakende rapporten op haar naam heeft staan in die periode. Volgens mij tot 1989,  dan begin ik een beetje volwassen te worden. Dat rapport over minderhedenbeleid, allochtonenbeleid en volgens mij 'Generatiebewust beleid', uit 2000 herinner ik me, was ook een rapport dat echt invloedrijk is. Dat rapport 'De lerende economie' vond ik een prachtig rapport omdat het eigenlijk ook op het niveau van het conceptuele denken sterk was. Wat is eigenlijk goed economisch beleid? Daar hadden we een hele traditie over in Nederland, die werd door de WRR ter discussie gesteld, wat ik zeer welkom vond. Ook proberen dat te vertalen in beleidsagenda's, het tastbaar maken. Ja, dat zijn mooie rapporten. Die zijn uiteraard erg waardevol en die tikken ook nog jaren door. En daarmee heeft de WRR toch een grote invloed op het maatschappelijk debat.

Voice over
Gelukkig kan Kees Vendrik ook een kanttekening plaatsen.

Kees Vendrik
Dat rapport van innovatiebeleid. Ik vond daarin de maatschappelijke opgave grotendeels ontbrak. Maar dat er wel nadrukkelijk een breuk werd gemaakt met het ouwe innovatiebeleid, backing the winners. Toch een beetje het topsectorenbeleid voor de insiders. En da's iets anders dan gezond economisch beleid ten gunste van innovatie.

Voice over
Vendrik refereert aan het rapport 'Innovatie vernieuwd' uit 2008. Daarin pleit de WRR voor het creëren van nieuwe ideeën en het commercialiseren daarvan. Innovatie als verdienmodel op zich, met volle aandacht voor het meso- en microniveau.

Kees Vendrik
En dat WRR-rapport over geld en schuld. Ik denk dat dat ook een rapport was dat ook een maatschappelijke vraag beantwoordde. En dat is natuurlijk toch net een ander chapiter, wat de WRR vaak doet:  vooruitlopen in het debat of proberen daar een synthese te maken met goeie wetenschappelijke fundering. En dat is een interessante vernieuwing vond ik dat. Je engageert je met een groot maatschappelijk debat: onrust, burgers die denken wat is er met mijn portemonnee aan de hand? Waarom is het met die bankencrisis zo mis gegaan? Wat zegt dat over de manier waarop we met het geld omgaan? Dat vond ik een mooie, je zou kunnen zeggen vernieuwing omdat je je als WRR dan niet zozeer alleen maar bezighoudt met het bieden van tegenwicht binnen een democratische rechtsstaat. Maar dat je je ook nog eens een keer laat lenen, in de goeie zin van het woord, voor het vervullen van je rol in het maatschappelijk debat.

Voice over
En dat maatschappelijke debat en het bieden van tegenwicht, waar zou dat volgens Vendrik de komende tijd over moeten gaan? De transitie van de samenleving en economie naar een duurzame vorm.

Kees Vendrik
Ik denk dat dat met afstand de allergrootste opgave is die voor ons allemaal geldt, waar je ook werkt: in de publieke sector, in de politiek en het bedrijfsleven of zelfs bij de WRR, of juist bij de WRR, moet ik zeggen. Wij hebben een economie gebouwd, een verbond van arbeid en kapitaal wat waanzinnig succesvol is, maar ook uiterst succesvol in het om zeep helpen van de natuurlijke randvoorwaarden voor onze beschaving. En dat weten we al heel lang. Sterker nog, het is vandaag vijftig jaar geleden dat het beroemde rapport van de Club van Rome naar buiten kwam, 'Limits to growth', die dit eigenlijk al agenderen. En 50 jaar later hebben we daar nog steeds geen antwoord op gevonden. Sterker nog, we hebben het eigenlijk alleen nog maar erger gemaakt als het gaat over de grote mondiale ecosystemen waar we het van moeten hebben als menselijke beschaving.

Voice over
Hoe heeft de WRR zich volgens Kees Vendrik op dat thema gedragen?

Kees Vendrik
Ik denk dat de WRR dat bij tijd en wijle echt wel op het netvlies had. Dat zie ik ook wel terug in een paar rapporten die ik voor dit gesprek weer bestudeerd heb, zoals 'Lerende Economie' in 2013, waarin dat perspectief ook al voorbij komt. Maar indringendheid waarmee deze kwestie eigenlijk bovenaan de politieke agenda moet worden gezet, daar had de WRR wellicht in het verleden meer op kunnen doen. Ik denk dat we ons ontzettend goed moeten beseffen dat we nog eigenlijk amper in de gaten hebben hoe ingrijpend en diepgaand deze transformatie moet zijn. De politiek hobbelt daar in meerderheid een beetje achteraan om goed te snappen wat hier de diepgang van de transitie is, hoe ver die gaat. Ik denk dat je daar intellectueel kapitaal voor nodig hebt. Daar heb je leiderschap voor nodig. Verbeeldingskracht. En ik denk veel inspiratie en transpiratie, ook van de zijde van de wetenschap om elke keer weer de goeie agenda's neer te leggen. Daar zie ik een hele belangrijke rol voor de WRR om in deze fundamentele transitie ons te helpen. En met ons bedoel ik eigenlijk iedereen: de politici, het kabinet, de parlementen. Maar dat geldt evenzeer voor de maatschappelijke organisaties, de ondernemers, de financiers, de burgers. Hoe komen we hier?

Voice over
Welke macht heeft Triodos Bank, Vendriks werkgever, in dit licht?

Kees Vendrik
Onze macht is natuurlijk heel beperkt. We zijn een relatief kleine bank. We zitten in een aantal landen. Maar het belangrijkste is dat we al 40 jaar eigenlijk het perspectief van de economie en samenleving die je wilt, centraal stellen en alles wat we financieren en ook alles wat we niet financieren om die reden. We maken zeer besliste keuzes over wat we financieren. Ons leitmotif is om het in het Engels te zeggen: all finance is impact finance.

Voice over
Hoe leeft deze gedachte in de financiële wereld, met name in relatie tot jongeren?

Kees Vendrik
Ik merk het wel in mijn conversaties met andere banken, bijvoorbeeld dat er nog wel eens leuke verhalen voorbijkomen, dat hoge bazen in het grote bankwezen zich thuis even moeten verantwoorden wat pa eigenlijk aan het doen is. Want het is dan nog steeds meestal pa natuurlijk. Wat pa aan het doen is met het klimaat. Kan je dat effe uitleggen vader? Die gesprekken vinden plaats en dat snap ik ook heel erg goed, want het toekomstperspectief voor jongeren is bepaald zorgwekkend. Laten we maar eerlijk zijn. En dat is ook een combinatie die je nodig hebt, want volgens mij is het ook waar dat de leidinggevende generatie, dat zijn wij. Wij zijn de laatste generatie die daar iets aan kan doen. Als we het alleen maar aan de jongeren overlaten, zijn we te laat.

Joyeeta Gupta
It should come as no surprise to you that our planet is in a very bad shape. And I am going to tell you how that is also affecting our health. 

Voice over
In een video voor Nederlandse en buitenlandse studenten legt Joyeeta Gupta uit hoe wij zelf ook steeds zieker worden door de manier waarop wij onze planeet behandelen.

Joyeeta Gupta
And this is sad because the sick planet makes us sick.

Voice over
Het is slechts een van de vele manieren waarop de van oorsprong Indiase hoogleraar duurzaamheid aan de Universiteit van Amsterdam de ondergang van milieu en klimaat onder de aandacht brengt als we niet snel passende maatregelen treffen. Want Joyeeta, die nu dertig jaar in Nederland woont, is een van de belangrijke stemmen in de internationale klimaatdiscussie. Ze neemt daarbij geen blad voor de mond. Hoe laat ze die stem klinken?

Joyeeta Gupta
Ik heb net een rapport met een aantal andere collega's van de VN afgerond. We hebben twee rapporten afgerond. En toen gingen wij van de Wereldbank naar de Global Environment Facility naar China, het Europese Parlement.

Voice over
Hoe ziet Joyeeta de rol van adviesraden als de WRR in de klimaatdiscussie?

Voice over
Een adviesorgaan moet een hele goede link maken tussen de binnenlands politiek en de buitenlandse politiek. Het moet echt kennis nemen van allerlei disciplines. Het moet ook goed nadenken over: wat is echt nodig om het probleem op te lossen? En niet alleen denken: zou de komende regering dit  aanvaardbaar vinden? Het is voor mij wel belangrijk dat adviesraden in Nederland ook een beetje afstand kunnen nemen en kunnen durven zeggen wat nodig is.

Voice over
Hoe bekijkt Joyeeta de activiteiten van de WRR op het gebied van milieu en klimaat tot nu toe?

Joyeeta Gupta
Nou, ik vind dat over 30 jaar, hebben we twee rapporten gekregen van de WRR.

Voice over
Dat zijn het rapport 'Duurzame risico's' uit 1994 en 'Klimaatstrategie - tussen ambitie en realisme' uit 2006.

Joyeeta Gupta
En het was heel interessant in de zin dat het heeft aanbevolen dat er in Nederland moeten veel meer geïnvesteerd moet worden in milieudiplomatie. Andere landen overtuigen dat ze moeten ook iets doen op klimaatverandering en dat is sterk.  En een ander sterk punt dat ik in beide rapporten vond is natuurlijk de nadruk op technologische ontwikkeling in Nederland. Die twee punten vond ik heel sterk, maar ik heb ook een aantal minpunten. Wat ik een beetje jammer vond: ik zag geen duidelijk visie over hoe Nederland zijn afhankelijkheid van fossiele brandstoffen zou kunnen verminderen. Over 30 jaar of over 50 jaar. En dat vond ik echt een gemiste kans. Ik vond het eigenlijk ook heel bizar dat de twee oude rapporten niet gingen over het rechtvaardigheidsbeginsel binnen Nederland. Wat dat wordt een enorm probleem. Wie gaat betalen voor wat, wie gaat de uitstoot verminderen? Is het zinvol om elektrische auto's te rijden of moet men juist meer investeren in openbaar vervoer? Al dat soort van vraagstukken, die kwamen niet zo goed uit de verf in het eerste en het tweede rapport. Terwijl je zou denken dat dat had gekund. We hadden ook kunnen denken aan bij voorbeeld: moeten onze pensioenfondsen, onze banken, allemaal investeren in aandelen in de fossiele brandstof sector?

Voice over
Een veelbetekenende notie uit het rapport van 1994 is in dat opzicht: 'Milieuproblemen moeten een urgentie bereiken voordat in de samenleving voldoende creatieve energie is te mobiliseren die tot een oplossing van het probleem kan leiden'. Wat kan de WRR nu doen?

Joyeeta Gupta
Ik denk dat de vraag is: Wat wil de WRR bereiken met een klimaatadvies? Willen wij bereiken dat het probleem opgelost wordt mondiaal? Of willen we alleen kijken, gezien de mondiale politiek: Hoe moet Nederland laveren? Dat is dat de vraagstelling. Als je wilt dat het klimaatprobleem wordt opgelost, ook vanwege de risico's voor onze kinderen en kleinkinderen zullen meemaken? Wat gaat gebeuren als andere landen niet stoppen met fossiele brandstoffen?

Voice over
Maar fossiele brandstoffen zijn niet het enige struikelblok in Nederland.

Joyeeta Gupta
Vanuit een individueel perspectief zou het kunnen betekenen dat je minder vaak vlees eet of dat je vaker met het openbaar vervoer gaat of meer met de fiets. Dat soort veranderingen vraagt niet heel veel van de meeste mensen. Maar het probleem natuurlijk is dat als je hier serieus werk van maakt, dat zou kunnen betekenen dat onze landbouwsector heel anders moet functioneren. Het zou kunnen betekenen dat onze investeringssector een heel ander beleid moet uitvoeren.

Voice over
Dat pleit voor een multisectorale aanpak en anders denken over de noodzaak van een immer stijgend bruto nationaal product. Meer in termen van brede maatschappelijke welvaart of zoals Joyeeta het noemt: inclusieve rijkdom, inclusive wealth.

Joyeeta Gupta
In de jaren negentig was Nederland consistent in het denken over klimaat en milieu. Wij waren naar mijn mening  echte leiders in milieudenken in Nederland,  in de jaren tachtig en negentig. Maar sinds 2000 zie je een verschuiving. Je ziet ook het begin van de klimaatsceptici die allerlei vragen stellen over de noodzaak van klimaatactie. En dan krijg je een enorme situatie in de maatschappij dat men  niet meer gelooft dat het klimaatprobleem een serieus milieuprobleem is en dat is een enorm probleem. In zo'n situatie moet de WRR kunnen zeggen: wij hebben genoeg wetenschappelijk inzichten om te zeggen dat het ernstig is met het klimaat. We moeten  zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen af. Dit betekent dat je niet alleen moet investeren in technologie, maar je moet echt beginnen met minderen. All hands on deck! Anders krijg je het verhaal niet af.

Joyeeta Gupta
So we also have to push for bigger things. We have to push for and demand a change in the economic system. Because in the end we need a healthy planet for all, to live a healthy life. 

Voice over
In het huidige project over klimaatbeleid ontwikkelt de WRR principes die moeten leiden tot een eerlijker verdeling van de lusten en vooral de lasten van klimaatverandering en van het beleid dat die verandering moet afremmen. Het project richt zich op de lange termijn, tot na 2050. Hier is al een zogeheten working paper van verschenen.

Wendy Asbeek Brusse
Ik denk dat er toch wel een gevoel was dat er heel veel speelde op het gebied van de veranderende internationale omgeving. Dat was natuurlijk met globalisering vanaf de jaren negentig al wel duidelijk, maar er werd ook wel heel erg veel gedacht in termen van de opkomst van de BRICS, India en China. Dat was toen heel erg hot. Internationalisering op allerlei fronten werd als heel belangrijk geacht. En nou, er wordt gedacht van, daar moet de WRR toch meer aandacht aan besteden.

Voice over
Dat was in 2009, toen Wendy Asbeek Brusse aan boord kwam bij de WRR als secretaris-directeur. Rond de millenniumwisseling was zij al negen jaar staflid geweest bij de raad. Waarom werd ze voor die functie gevraagd?

Wendy Asbeek Brusse
Ik vermoed dat meegeholpen heeft dat ik bekend was met de WRR en bekend was met het krachtenveld van het WRR-beleid en ook de dingen die spelen op departementen. Dus ik had aardig wat ervaring in het academische, maar ook wel ervaring in de buitenwereld van departementen, daar een makelaarsrol in spelen...

Voice over
En wat het academische aspect betreft...

Wendy Asbeek Brusse
Ik kwam vandaan bij de opleiding beleid en bestuur in internationale organisaties, daar had ik in de jaren negentig vakken gegeven op het gebied van internationale betrekkingen,  internationale politiek en economie, Europese integratie-achtige vraagstukken, buitenlandbeleid.

Voice over
Wendy is aangetrokken om de WRR zowel als instituut als inhoudelijk verder over de grenzen te laten kijken. In de titels van beleidsadviezen uit die tijd nemen dan ook woorden als internationaal, Europa en hoofdstukken over de omgeving van Nederland hand over hand toe. Ook zoekt de WRR samenwerking met gelijksoortige instituten in het buitenland en worden internationale uitgaven verder aangezet.

Wendy Asbeek Brusse
En ook al vrij vroeg is de WRR er toch wel in geslaagd om vanuit de belangstelling voor de thematiek en de originele dingen die de vaak op tafel werden gelegd, ook internationaal vraag te krijgen naar WRR-rapporten.

Voice over
Als Wendy één jaar in functie is, brengt de WRR een rapport uit over ontwikkelingssamenwerking.

Wendy Asbeek Brusse
Dat heette 'Minder pretentie en meer ambitie' en dat heeft ook echt wel enorme.... Ja, het is een beetje als een bom ingeslagen, ook wel in het wereldje van de ontwikkelingssamenwerking en de wereld van buitenlandse zaken.

Voice over
Een beetje als een bom ingeslagen, zegt Wendy.

Wendy Asbeek Brusse
De directeur sociale ontwikkeling, die een groot voorstander was van de Nederlandse op het gebied van onderwijs die nou ja, die trok me nog net niet woedend over de tafel. Die vond wel dat ik een van de aanstichters was van het feit dat onderwijs als speerpunt in het ontwikkelingsbeleid van Buitenlandse Zaken was gesneuveld.

Voice over
En dat was vijf jaar na het uitkomen van het rapport, toen Wendy Asbeek in een nieuwe functie op Buitenlandse Zaken werd vereenzelvigd met de boodschap van 'Minder pretentie, meer ambitie'.

Wendy Asbeek Brusse
Een van de boodschappen was dat ontwikkelingssamenwerking te lang een bezigheid is geweest van lobbygroepen en andere insiders die heel erg de nadruk legden op armoedebestrijding en noodhulp en het bedienen van the usual suspects in ontwikkelingssamenwerking. En dat je als je echt een fundamenteel verschil wilde maken in de toekomst van allerlei bevolkingsgroepen, dan moet je veel meer inzetten op economische groei. En dan moet je ook zorgen dat die ontwikkelingssamenwerking, dat die professionals ook langdurig in staat zijn om te proberen een verschil te maken. En dan nog is het heel erg lastig. Minder pretentie, meer ambitie, dan moet je meer inzetten op economische groei en op groeipaden, langetermijnadem en ook op het proberen de middenklasse in allerlei ontwikkelingslanden vooruit te helpen. En Nederland had een enorme reputatie op het gebied van de onderklasse, maar dat is niet per definitie de manier om uiteindelijk landen in de vaart der volkeren mee te krijgen.

Voice over
Dat betekende specialisatie van mensen en instituties en concentratie op nog maar tien landen. De schok die dit advies heeft veroorzaakt, heeft lang nagetrilt. Had de WRR niet voorzichtiger kunnen zijn?

Wendy Asbeek Brusse
Ik vind dat WRR daar niet voor moet terugdeinzen. De WRR is daar juist voor bedoeld, om voorbij de waan van de dag fundamentele zaken aan te kaarten. En niet alleen maar om het bed op te schudden, maar om ook te zeggen: kijk eens, dames en heren, de wereld om ons heen is aan het veranderen, is veranderd. Dat noopt tot het weer opnieuw doordenken van de wijze waarop je ontwikkelingshulp geeft. Dat is een fundamenteel vraagstuk en de WRR is daarvoor. Er zijn weinig instanties die daar de tijd en de capaciteit voor hebben om dat te doen.

Voice over
Wat betekent de WRR vandaag?

Wendy Asbeek Brusse
Nu we middenin de hele crisis rondom Oekraïne zitten en het afschrikwekkende drama wat zich hier voltrekt, in Oost-Europa en ook weer heel dicht bij huis is gekomen, ben ik er toch wel trots op dat de WRR altijd aandacht heeft gevraagd voor de interactie tussen de binnenlandse ontwikkeling en de buitenlandse ontwikkeling en dat ook alleen maar heeft zien intensiveren en daarvoor heeft  gewaarschuwd. Dus dat is meer een algemene lijn die we door de WRR-rapporten zien, ook rapporten waar ik zelf aan meegewerkt heb, waar ik ook blij mee ben. En daar heb ik zelf nog wel een paar stenen aan bijgedragen, dat is dat we de handschoen hebben opgepakt om het veiligheidsbeleid ter discussie te stellen. Veiligheid in een internationale omgeving was toch ook een waarschuwing aan de zittende regeringen om de verslechterende veiligheidsomgeving, de dreiging, om die veel serieuzer te nemen. En ik zie ook dat rapporten over cyberveiligheid, digitalisering, dat die ook weer hun impact hebben en ik vind dat dat heel goed is. Dus het is goed dat de WRR dat soort thema's ook weer oppakt.

Voice over
Heeft de WRR een actuele taak in de Oekraïne crisis?

Wendy Asbeek Brusse
Ongetwijfeld, want ik denk dat de mensen op de departementen die nu allemaal in de crisisstand staan. Bij Buitenlandse Zaken, dat weet ik ik als geen ander, omdat ik het van binnenuit heb kunnen zien hoe dat dan gaat, dan is er ook weer behoefte om op een gegeven moment strategischer te gaan denken.  Wat betekent het als je, wat wij dan in dat rapport hebben genoemd,  je flow security, je energie-onafhankelijkheid, verder wilt gaan ontwikkelen.

Voice over
Flow Security is de ononderbroken stroom - in twee richtingen - van goederen, diensten, data, energie en ideeën om een land draaiende te houden.

Wendy Asbeek Brusse
Wat is daar dan voor nodig? En dan kun je, als WRR daar ook weer een belangrijke positie in verwerven doordat systematisch voor de komende 10, 20 jaar te gaan doordenken. Wat als we Nord Stream 2 nou eens een keertje gedag moeten zeggen? Wat als de Russen hun spierballen gaan laten rollen? Dat echt fundamenteel doordenken en daar verstandige dingen over zeggen en ook het debat daarover uitlokken. Want dat vind ik ook heel belangrijk. Dat is denk ik voor de WRR van belang.

Pieter Winsemius
Dames en heren, burgers kunnen en ze willen heel veel en tot veel bereid. Ze kunnen het ook.

Voice over
Je hoort toenmalig raadslid Pieter Winsemius tijdens een voordracht aan studenten van de Universiteit Utrecht. Het is 2012 en bij de WRR is dan juist het rapport 'Vertrouwen in burgers' verschenen. Voor dat rapport is de WRR Nederland ingetrokken, ook voor de presentatie.

Pieter Winsemius
Heel veel interviews, het hele land op allerlei soorten plaatsen en steeds kwam er die les uit: mensen willen en kunnen verschrikkelijk veel, maar je moet ze wel de goeie vraag voorleggen.

Voice over
Vertrouwen in burgers was de laatste van drie rapporten over het vertrouwen in de samenleving en plaveide achteraf gezien de weg voor de Participatiewet. Het drieluik begon met vertrouwen in de buurt, zeven jaar eerder. Wat waren volgens Pieter Winsemius toen de omstandigheden?

Pieter Winsemius
Je zag in de hele samenleving een soort verdichting en versnelling. Je had vogelgriep, je had hiv, je had ebola, dat was ietsje later. Je had massabewegingen, de antiglobalisten, de andersglobalisten, Genua, Seattle. Je had de Golfoorlog. Wat daar gebeurde: ineens was die oorlog bij jou thuis. Dat je eigenlijk die raketten binnen zag vliegen in een bunker en een al die dingen kwamen ineens bij je thuis. Dat waren de radicale veranderingen die hier ook aangrepen. En daar was die samenleving niet tegen bestand. Het bestuur niet, het bestuur leefde in het verleden. Dat is een heel sterk: gevestigde procedures, gevestigde benaderingen. En dat werkte niet meer. Een groot deel van die burgers verloor het vertrouwen in de instituties, wat dat ook is. De eerste die we toen aanpakten was het vertrouwen in de buurt. Toen zijn we die buurten ingegaan en gezegd: Kan ik die mensen bereiken? En wat zijn hun vragen? En wat kunnen zij aan? Dat geeft hele nieuwe dingen. Wat ik niet wist overigens is dat dit eigenlijk een niet bekende soort benadering was. De sociologen en de politicologen die hebben een plaats waar zij van werken en dat is de poef. Die zitten op een poef. Daar blijven ze zitten. Stug en strak.

Voice over
Pieter Winsemius is bekend komen te staan als iemand die van die poef afkwam en die andere soorten van onderzoek en andere manieren van presentatie bij de WRR introduceerde. Hoe ging dat bij 'Vertrouwen in de buurt' in zijn werk?

Pieter Winsemius
Bij die interviews stelden we maar één vraag. Die ene vraag was: van welke drie dingen word jij 's nachts wakker? Niet meer, anders kunnen we het niet onthouden. En dan gingen die mensen praten, een uur achter elkaar. Fascinerend om naar die mensen te luisteren. En aan het einde vroeg ik mag ik nog één vraag stellen (is levensgevaarlijk, de Colombovraag).  Je bent één dag de baas en het mag honderd miljoen kosten of in een buurtje tienduizend euro. Kan mij wat schelen. Wat is het ene ding wat jij zou doen? Die dingen, dat waren de pareltjes. Die moest je aan de ketting rijgen. En als je die op de goede volgorde kreeg, dan had je een liedje. Dat waren de noten van een liedje. En als dat liedje zong, als dat rond was, was het een melodie. Dat je het wel te pakken.

Voice over
En heeft het rapport effect gehad?

Pieter Winsemius
Vind ik altijd ontzettend moeilijk met WRR-rapporten. Er zitten stapels andere mensen die ook diezelfde soort ideeën naar voren brengen, gelukkig. Maar ik denk het wel. Daar zijn eigenlijk toen de Vogelaarwijken uit gekomen. En een aanpak die ik vond erg belangrijk was. Het tweede rapport betrof 'Vertrouwen in de school', schooluitval op de middelbare school waar de ouders geen greep meer op hebben, waar ze ook niet meer weten hoe ze het moeten doen en zo.

Voice over
Dat was in 2009. Drie jaar later volgde 'Vertrouwen in burgers'. Daar stuitte het team van Winsemius op de overvraagde burger.

Pieter Winsemius
Dat is de burger die zegt: Dit kan ik niet. Dit is hardstikke moeilijk, dit snap ik niet. En die stemmen dus op de lokale partij, want ze komen allemaal met de verkeerde vraag uit Den Haag. En wat mot ik daar nou mee? En die zetten zich af tegen alles wat groot is. Dat is 'we' tegen 'ze'. 'Ze' snappen ons niet en 'we' zitten zo en zo. En dat is heel gevaarlijk.

Voice over
Voor dat rapport is ook marktonderzoeksbureau Motivaction ingeschakeld, zeer omstreden binnen de WRR en ook daarbuiten. Het bureau stelde vragen die andere instituten niet stelden en kreeg dus ook antwoorden die andere ontgingen.

Pieter Winsemius
Ik heb het er toen met Kees Schuyt over gehad.

Voice over
Mederaadslid en socioloog.

Pieter Winsemius
En Kees die zei ook: waarschijnlijk stellen ze al jarenlang dezelfde vraag. En dat geeft een geweldig voordeel bij die sociologen. Dan ben je longitudinaal bezig. Maar als je longitudinale de verkeerde vraag stelt, krijg je longitudinaal het verkeerde antwoord.

Voice over
Longitudinaal betekent zoveel als het herkennen van een trend dat alleen kan als je met dezelfde regelmaat dezelfde vraag stelt. Winsemius voorziet het rapport van een verrassende presentatie.

Pieter Winsemius
Dus wij hebben dus dat rapport aangeboden aan Mark Rutte op de middenstip van het ADO-stadion.

Voice over
Dat had volgens het voormalige raadslid een reden.

Pieter Winsemius
De WRR heeft wel een handicap, nog steeds, vind ik. Dat is de voorspelbaarheid. Een rapport hoorde je te presenteren in Nieuwspoort. Het succes werd gemeten aan het aantal centimeters op de voorpagina. En als je op de televisie kwam, dan was je helemaal geniaal. En ik vond dat helemaal niks, want de televisie: nuttig als je het nodig hebt, maar verder niet. En Nieuwspoort, daar kwamen niet de mensen waar het om ging. Als je het over die mensen hebt, dan moet je die mensen het verhaal laten vertellen, idealiter.

Voice over
Welke veranderingen heeft Pieter Winsemius nog meer bij de WRR in gang gezet?

Pieter Winsemius
Je moet nooit een WRR-project beginnen als je niet minstens drie hypotheses hebt van een serieuze maatschappelijk verandering; waar dus iets uit kan komen wat geweldige impact heeft op iets wat er in de maatschappij gebeurt. Dus als je een project begint, goh dat is een interessant onderwerp, reuze leuk, interessant. Dat is voor de universiteit.

Voice over
Hoe kijkt Winsemius terug op zijn tijd bij de WRR?

Pieter Winsemius
Ik heb een gouden periode gehad. De mensen moeten beseffen dat je een gouden kans krijgt. Je mag op kosten van de samenleving wezenlijk een probleem aanpakken. Een veilige omgeving om die dingen te bespreken met ongelooflijk intelligente mensen om je heen die ook supergeïnteresseerd zijn. En die discussies in de raad waren fantastisch. Het systeem met dat commentaar op de zondagavond. Voor elven moest je dan je commentaar insturen op rapporten. Dat is fenomenaal.

José van Dijck
Sociale media zijn natuurlijk enorm gegroeid vanaf ongeveer 2007 in Nederland, met name vanaf 2010. En wat ze vooral hebben veranderd, is eigenlijk de dynamiek van het publieke debat. Want door sociale media kunnen heel veel mensen die gebruikmaken communicatiekanalen, zich altijd uiten. En zijn heel veel mensen in staat om een stem aan het publieke debat toe te voegen.

Voice over
Je hoort de stem van José van Dijck, hoogleraar media en digitale samenleving aan de Universiteit Utrecht en voormalig president van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen. José heeft onderzoek verricht naar de samenhang tussen sociale media en het vertrouwen in de overheid en wetenschap. Ze refereert aan een onderzoek van de Erasmus Universiteit.

José van Dijck
Interessante uitkomst was dat mensen die veel van sociale media gebruikmaken ook duidelijk minder vertrouwen hebben in overheden of in experts. Dat laat zien dat mensen dus meer afgaan op de informatie die ze van vrienden krijgen of van vrienden van vrienden die ze via sociale media absorberen.

Voice over
Hoe gaat dat in zijn werk?

José van Dijck
Op sociale media zoeken mensen vaak en vragen ze om het bevestigen van hun eigen gelijk. We noemen dat confirmation bias, dat is een heel bekend verschijnsel uit de psychologie.

Voice over
Want, zegt José van Dijck, je vindt op internet altijd wel iemand die het met je eens is. Ook in de wetenschap, waar per definitie onzekerheid bestaat over verschijnselen, hun oorzaak en hun gevolg.

José van Dijck
Wetenschappers hebben onenigheid nodig om verder te kunnen komen in hun kennis. Het publiek denkt dan al meteen: zie je, ze snappen er helemaal niks van. Ze weten het zelf niet eens en dan moeten wij het wel geloven. Dat is natuurlijk een grote misvatting. Wetenschappers hebben altijd met elkaar gediscussieerd. Sterker nog, dat is deel van hun beroepsethiek. Als ze dat niet doen, zijn het slechte wetenschappers. De burger die zich voornamelijk oriënteert via de sociale media, raakt het overzicht kwijt. Want als die burger alles via een Facebook-timeline binnenkrijgt, dan verdwijnt de manier waarop wij informatie wegen. En juist het kunnen wegen van context is heel belangrijk in het sterken en het scherpen van vertrouwen in bijvoorbeeld experts.

Voice over
En de beheerders van de platforms doen er nog een schepje bovenop.

José van Dijck
Socialemediabedrijven als Facebook en Twitter, YouTube, worden technologisch aangedreven of eigenlijk algoritmische aangedreven. In YouTube zit een mechanisme ingebouwd wat er voor zorgt dat je voortdurend opnieuw ziet wat je eigenlijk leuk vindt, of wat je al gezien hebt. Dat zijn eigenlijk zwarte dozen, daar hebben we heel weinig zicht op hoe die precies werken. En daarom hebben we ook een zekere macht verloren over hoe een publieke debat dat zich ontspint, hoe zich dat ontvouwt en hoe dat invloed heeft op de maatschappelijke werkelijkheid.

Voice over
Met andere woorden: meer mensen kunnen op internet hun stem laten horen, maar het is niet duidelijk welke waarde we aan die stemmen moeten hechten. Mensen zijn op zoek naar hun eigen gelijk. Meningen en halve waarheden lopen door elkaar en door de techbedrijven draaien we rond in onze eigen cirkel. Ligt hier een taak voor de overheid?

José van Dijck
Ja, daar ligt wel degelijk een nieuwe taak voor de overheid. Wat betreft communicatie via platformen heeft de overheid zich heel lang afzijdig gehouden. Tot ongeveer 2016, toen heel duidelijk ging worden dat bijvoorbeeld op Facebook en vooral op YouTube ook Twitter het debat eigenlijk steeds giftiger werd. Haatdragende berichten, desinformatie,  misinformatie, fake news. Nou, vanaf 2016 zijn overheden zich steeds meer gaan realiseren dat ook die sociale platforms wel degelijk regulering nodig hebben.

Voice over
Hoe ziet José die taak weerspiegeld in rapporten van de WRR?

Voice over
De WRR heeft een paar rapporten uitgebracht over digitale technologie in het algemeen. In het eerste rapport uit 2012, 'iOverheid', gingen we steeds uit van informatietechnologie als een faciliterende technologie. In 2021 is het rapport 'Opgave AI' verschenen, artificiële intelligentie, en daar zag je duidelijk een andere opvatting over technologie. Dat is niet gek. Want de informatietechnologie is ook duidelijk geëvolueerd. AI, artificiële intelligentie, is echt een systeem. We denken dan aan een systeemtechnologie die niet alleen faciliteert, maar ook heel sturend is. Eigenlijk duwt die technologie organisaties, systemen in een bepaalde richting. Nou, dat soort denken is heel belangrijk voor de WRR om ook te traceren, om dat te analyseren, omdat die informatietechnologie nu duidelijk een heel andere rol speelt in de samenleving dan het tien jaar geleden deed. Nou, we hebben eigenlijk net een aantal schandalen gezien in Nederland waarin algoritmische sturing wel degelijk een rol speelden. We hebben het gezien bij de Belastingdienst. Bepaalde belastingbetalers werden aangemerkt als fraudeurs op basis van een algoritme waar bepaalde ongelijkheden in zitten of discriminatoire effecten. Dat is iets wat je je van tevoren moet beseffen.

Voice over
Hoe zit volgens José Van Dijck de toekomst van de WRR?

José van Dijck
In de afgelopen vijftig jaar heeft de WRR natuurlijk een steeds belangrijkere functie vervuld. Ik denk dat ze in de toekomst nog wel eens veel belangrijker zouden kunnen worden en zouden moeten worden ook. Want als we nu naar de grote complexe vraagstukken van deze tijd kijken, dan heb ik het over de energietransitie, over de digitale transitie. Maar ook grote vraagstukken als ongelijkheid in de samenleving of de betaalbaarheid van de zorg. Allemaal grote, complexe vraagstukken waar je eigenlijk niet omheen kunt, waar je interdisciplinair naar moet kijken. En als er iets is wat de WRR kenmerkt is, dan is het wel die interdisciplinaire blik. 

Wendy Asbeek Brusse
Een ander punt denk ik, waar de WRR erg goed in is en ook goed in moet blijven is onafhankelijkheid. Want vertrouwen win je vooral door heel onafhankelijk te kijken naar die complexe vraagstukken. Niet alvast voorsorteren op een publieke uitkomst van zo'n debat, maar juist heel goed de wetenschappelijke bewijsvoering wegen, analyseren. En dat in een kader stellen op basis waarvan politici, beleidsmakers genuanceerde beslissingen kunnen nemen. Die onafhankelijkheid vind ik een enorm belangrijk goed van een instituut als de WRR en dat moet het ook vooral blijven in de toekomst.

Thom de Graaf
Mijn naam is Thom de Graaf. Ik ben sinds 2018 vicepresident van de Raad van State. Ik ben burgemeester geweest van de prachtige oudste stad van het land Nijmegen en begonnen aan de Universiteit van Nijmegen als wetenschappelijk medewerker staatsrecht.

Voice over
Daarnaast is Thom de Graaf vele jaren namens D66 lid geweest van de Eerste en Tweede Kamer en was hij minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Hoe heeft hij in die tijd de WRR ervaren?

Thom de Graaf
Eigenlijk herinner ik mij niet dat ik de WRR anders meemaakte als Tweede Kamerlid dan het van tijd tot tijd tot mij nemen van berichten over adviezen van de WRR. Dat veranderde toen ik minister werd. Toen heb ik met de voormalige voorzitter regelmatig contact gehad, Michiel Scheltema. Ik heb met een lid van de WRR, de latere voorzitter Wim van de Donk een aantal sessies belegd, ook over de noodzaak van een andere invulling, een andere cultuur en een andere werkwijze van de overheid.

Voice over
Welke rapporten van de WRR kan De Graaf zich nog herinneren?

Thom de Graaf
Twee daarvan staan mij het meest helder voor de geest. Het ene is het advies dat in 2013 uitkwam over kennis en kennisontwikkeling en de kennissamenleving. En natuurlijk het advies over het doenvermogen en de zelfredzaamheid van burgers,  ook een buitengewoon relevant advies.  En zeker dat laatste advies heeft ook grote impact op het werk van de afdeling advisering van de Raad van State.

Voice over
Dat rapport verscheen in 2017. Thom de Graaf was toen lid van de Eerste Kamer.

Thom de Graaf
Ik meen me te herinneren dat Mark Bovens toen als een van de belangrijke rapporteurs van dat rapport een presentatie in de Eerste Kamer heeft gegeven waarbij we, nou zeker geboeid, ik zou bijna zeggen ademloos naar hebben geluisterd.

Voice over
Is het rapport van invloed geweest op het werk van de Raad van State, bijvoorbeeld vanuit de functie waarin de Raad wetsvoorstellen toetst voor die naar de Tweede Kamer gaan? De raad let daarbij op juridische zaken en of de maatregel een proportionele oplossing is voor een al dan niet reëel maatschappelijk probleem. En wordt de vraag gesteld...

Thom de Graaf
Kunnen de burgers enigszins begrijpen wat van hen wordt verlangd? En dat ongeacht je opleiding en je andere vaardigheden? En wij hebben dus steeds meer besef gekregen, onder meer door het WRR-rapport, dat niet iedereen even handelingbekwaam is in dat opzicht. Dat er soms ook drang is om dingen van je weg te schuiven, bang voor wat er van je wordt gevraagd. En zoals we ook vaak hebben gezien bij het elektronische aanbod van de overheid, maar ook van bedrijven: niet iedereen is erg digivaardig en ook dat speelt een belangrijke rol. Aan de voorkant moet een wet de menselijke maat bevatten in plaats van aan de achterkant proberen een wat mensvriendelijke wet te repareren met maatwerk door uitvoerende organisaties of door rechters. Want dan ben je eigenlijk bezig met de put te dempen als de kalf al verdronken is.

Voice over
Dergelijke noties komen ook ter sprake in voorlichtingsbijeenkomsten van de Raad van State met leden van de Eerste en de Tweede Kamer. Die gaan over thema's die tot wetgeving zouden kunnen leiden. De afgelopen jaren is vanuit de Raad van State het zicht op de burger steeds scherper geworden. Welke redenen kan De Graaf daarvoor noemen?

Voice over
Regelgeving is de afgelopen tien jaar, twintig jaar steeds complexer, ingewikkelder geworden. Steeds meer wordt gebruikgemaakt van automatisering en algoritmen, om het in de uitvoering goed voor elkaar te krijgen. We zien dus ook vaak wat er misgaat bij uitvoeringsorganisaties, juist door het gebruik van dat soort middelen.

Voice over
Evenals de WRR is de Raad van State een onafhankelijk adviesorgaan dat ook ongevraagd adviezen kan uitbrengen.

Thom de Graaf
Daar hebben we heel lang, heel erg terughoudend mee omgesprongen. Pas de laatste jaren hebben we dat meer gedaan, eigenlijk vanaf 2018, die ongevraagde adviezen. Het begint met de keuze wanneer brengen wij een ongevraagd advies uit. Wij noemen het overigens zelf liever 'spontaan advies', want ongevraagd klinkt ook alsof het ongewild is.

Voice over
De Raad van State brengt alleen zo'n advies uit als andere organen daar niet in voorzien en de raad er de expertise voor in huis heeft. Waar gaan ze over?

Thom de Graaf
Advisering, analyseren, analyses van thema's die tot wetgeving kunnen leiden of die de verhouding tussen de staatsorganen bijvoorbeeld bepalen. Zo hebben we de afgelopen jaren advies uitgebracht over digitalisering en wetgeving en digitalisering van overheidsbesluiten over wetgeving. Hoe ga je daarmee om? Welke vragen moet je stellen? We hebben spontane adviezen uitgebracht over de omvang van de ministeriële verantwoordelijkheid en hoe je in de overheid ziet dat die een beetje onder druk komt te staan. We hebben daar ook aandacht bij besteed aan de inlichtingenverplichting van ministers aan de Kamer. Wat houdt dat eigenlijk precies in? We hebben er net weer eentje,  een paar maanden geleden afgescheiden over de toekomst van de Noodwet naar aanleiding van de covidpandemie.

Voice over
Hoe vindt zo'n advies zijn weg naar relevante doelgroepen?

Thom de Graaf
Wat wij dan niet doen is in de ivoren toren dat maken en dan vervolgens als het klaar is naar buiten gooien en aan de minister sturen. Wat wij doen in het maakproces is met actoren praten. En dat betekent dat iedereen weet waar je mee bezig bent, dat dan ook transparant is. En dat helpt als het advies er eenmaal is om het ook een zekere landing te geven.

Voice over
Ook in dat opzicht hebben de Raad van State en de WRR veel van elkaar weg. In het jaarverslag plaatst de Raad van State elk jaar een wat wordt genoemd 'beschouwing', met vooruitwerkende kracht. De komende editie verschijnt in april en die gaat over...

Thom de Graaf
De grondslagen van de internationale rechtsorde. Dat is natuurlijk nu heel actueel nu aan de rand van Europa een oorlog is losgebarsten. 

Voice over
Die kwestie heeft behalve een buitenlandse ook een binnenlandse kant.

Thom de Graaf
Er zijn politici die menen dat democratie voor rechtsstaat gaat en dat als de meerderheid van het electoraat, of de meerderheid van het parlement, een besluit neemt dat een formele nieuwe werkelijkheid creëert. Terwijl de rechtsstaat eigenlijk uitgaat van een aantal principes die daarbij in acht moeten worden genomen, zoals de bescherming van minderheden, zoals de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, zoals de functiescheiding tussen de degene die regels stelt en degenen die die uitvoert. Ik haal altijd zelf met veel plezier de woorden aan van een lid van de Wetenschappelijke Raad, namelijk Ernst Hirsch Ballin. Hij is ook lid van de Raad van State geweest en voorts van onze eigen afdeling bestuursrechtspraak, die ooit schreef: democratie en rechtsstaat zijn niet los van elkaar verkrijgbaar. Die horen bij elkaar. Ze zijn niet hetzelfde, maar ze zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Ik vind het zelf een groot aandachtspunt om dat duidelijk te blijven maken en Nederland dat ook te laten beseffen. En ik vind dat wij ook daar in onze jeugd moeten opvoeden. Dus de democratische rechtsstaat staat bij ons heel hoog als aandachtspunt. Onze opdracht gaat iets breder, niet alleen maar regering en Kamer. We zou ook heel graag willen dat bij iedereen die bijdraagt aan het publieke domein dat besef heel erg ontwikkeld is.

Voice over
Dank voor het luisteren naar deze lustrumpodcast van de WRR. Abonneer je op WRR Vogelvlucht voor meer podcasts over rapporten, raadsleden en de andere lustrumpodcast.