#17 Close-up met raadslid Godfried Engbersen

Transcriptie podcast Raadslid WRR Godfried Engbersen

Godfried Engbersen
Ik ben sociologie gaan studeren deels uit armoede, omdat ik moeite had te kiezen uit de thema's die mij aangereikt waren op de middelbare school.

Voice over
Je luistert naar Godfried Engbersen, hoogleraar sociologie aan de Erasmus Universiteit en sinds 2014 als raadslid verbonden aan de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

Godfried Engbersen
Ik had niet een soort helder beroepsperspectief voor ogen. Ik was ook eerlijk gezegd op de middelbare school niet iemand die dacht: ik wil de wetenschap in. Maar ik had wel een soort verwantschap met maatschappelijke vraagstukken en dacht laat ik dat maar eens proberen. En nou, dat bleek toch een schot in de roos te zijn.

Voice over
Maar het duurde even voor die voltreffer doel raakte. Want hoe ging dat in het begin in Leiden, waar Engbersen in de collegebanken zat?

Godfried Engbersen
Ik rook er aan. Ik vond het interessant in de beginjaren, sociologie, maar mijn hart ging toch niet echt heel erg hard kloppen om het zo te zeggen. Totdat ik rond 1980 bij professor Schuyt arriveerde. Die was raadslid van de WRR. Ik werd zijn student-assistent en hij betrok mij bij zijn onderzoek naar maatschappelijke ongelijkheid en rechtshulp. En ik kwam in contact met allerlei vraagstukken, waaronder ook het armoedevraagstuk. Ik ging onderzoek doen en leerde ook. Wat je natuurlijk had in die dagen: theorievorming, methoden en technieken, maar dat je die theorie ook kon toepassen op alledaagse, grote maatschappelijke vraagstukken. En ik leerde ook dat je met die sociologische theorievorming een bijdrage kon leveren aan een beter inzicht in maatschappelijke vraagstukken en ook aan een zekere verandering. En toen ging mijn hart sneller kloppen voor die wetenschap. En toen ben ik ook in allerlei onderzoeken terechtgekomen. Nou ja, toen heb ik een enorme passie ontwikkeld.

Voice over
Hoe zag het armoedevraagstuk er begin jaren tachtig uit?

Godfried Engbersen
Dat was het tijdsgewricht in Nederland met een recordaantal werklozen en arbeidsongeschikten. En mijn onderzoek heeft toen bijgedragen aan een ontdekking van moderne vormen van armoede. Nou, dat was voor mij nieuw. Ik kwam uit een beschermd middenklasse gezin. Geboren in Den Haag, opgroeiend in Leidschendam. Ik ging onderzoek doen in Rotterdam, in de armste wijken van Rotterdam, en kwam in contact met een nieuwe realiteit, waar ik onvoldoende zicht op had. Nederland was toch een soort modelboerderij met een zeer brave samenleving. Na de Tweede Wereldoorlog, groeiende welvaart, ik heb het meegemaakt. Ook sociale stijging om mij heen als het ging om vriendinnen en vrienden. Maar dáár zag ik ook de harde kanten en ook de schaduwkanten van die moderne samenleving. Dat er ook mensen waren die achterbleven. En dat is voor mij wel heel erg vormend geweest, in het begin van mijn loopbaan, voor allerlei vraagstukken die samenhangen met ongelijkheid.

Voice over
Engbersen besluit te verhuizen naar Rotterdam, naar een van de armste wijken in die tijd, het Nieuwe Westen.

Godfried Engbersen
Ik heb ook een boek geschreven toen, Moderne Armoede. Dat waren vraaggesprekken met werkloos geworden fabrieksarbeiders, waaronder migranten die in die dagen werkloos werden door het verdwijnen van fabrieksarbeid, het verdwijnen van werk in de haven. Ik heb toen mijn dissertatie geschreven, gebaseerd op veldwerk in die armste wijk. En dat is altijd een hele belangrijke poot gebleven van mijn onderzoek: ook zicht hebben op de onderkant van de Nederlandse samenleving.

Voice over
Het verslag van zijn promotieonderzoek heet Publieke Bijstandsgeheimen en gaat over het ontstaan van een onderklasse in Nederland.

Godfried Engbersen
Toen ik mijn veldwerk deed in die wijk en daar rondliep als een soort antropoloog in eigen land, zag ik dat al die armen, daarom noemde ik het ook moderne armoede, met een hele hebben en houwen verbonden waren met de overheid: voor de huisvesting, voor een uitkering, voor gezondheidszorg en voor de kinderbijslag, voor alles en nog wat. En dat liet ook het moderne karakter zien, namelijk de verworvenheden, de armen waren niet meer afhankelijk van de charitas, maar hadden recht op allerlei zaken, maar waren daardoor sterk afhankelijk geraakt van die overheid.

Voice over
Engbersen is toen ook onderzoek gaan doen naar de uitvoeringsinstanties.

Godfried Engbersen
En ik heb ook laten zien dat de manier waarop veel uitvoeringsorganisaties  omgingen met die armen, dat eerder bijdroeg aan de bestendiging ervan dan aan de oplossing daarvan.

Voice over
Dat heeft Engbersens belangstelling gewekt voor de relatie tussen wetenschap en beleid. Want beleid dat zijn doel mist, kun je aanpassen.

Godfried Engbersen
En mijn stelling is altijd geweest; goed beleid moet gebaseerd zijn op goede kennis van de samenleving. En ik denk dat heel veel beleid faalt omdat men onvoldoende kennis van die samenleving heeft. Van de schone kanten, maar ook van de harde kanten.

Voice over
Het spreekt voor zich dat Godfried Engbersen zich om die reden op zijn plaats voelt bij de WRR. Waarom denkt hij dat hij voor dat werk gevraagd is?

Godfried Engbersen
Ja, dat is natuurlijk altijd gissen. Maar ik denk dat het te maken heeft met de onderwerpen waar ik me mee bezig houd. Gedurende mijn academische loopbaan heb ik veel aandacht besteed aan sociale ongelijkheid, migratie in relatie tot allerlei verzorgingsstaat-  en grootstedelijke vraagstukken. Dat zijn allemaal thema's die deels het hart vormen van de WRR. Ik denk dat het ook iets te maken heeft met mijn interdisciplinariteit. Ik heb altijd geprobeerd om in mijn wetenschappelijke werk sociologie, bestuurskunde, ook met name antropologie te verbinden.

Voice over
En heeft hij nu de indruk dat zijn wetenschappelijke inzichten inderdaad invloed hebben op beleid?

Godfried Engbersen
Tot op zekere hoogte. Dat is ongelooflijk ingewikkeld, de impact van wetenschappelijke beleidsadvisering. Ik ben hier ooit begonnen met een project rond cultuur, over cultuur herwaarderen. En ik denk wel dat we een omslag hebben weten te bewerkstelligen, dat lange tijd werd gedacht dat cultuur een economische functie moet hebben of een maatschappelijke functie, dat het zou leiden tot een betere wereld. Het zou allemaal wel kunnen, maar we hebben weten te bewerkstelligen dat ook de cultuur op zichzelf een belangrijke waarde is. Dat was een kleine omslag. En ik denk ook aan een rapport zoals 'Het betere werk'. Dat is een rapport dat twee accenten heeft gelegd, namelijk: die Nederlandse arbeidsmarkt is wel heel erg flexibel geworden. Moeten we niet nadenken over wat meer zekere arbeid, ook een ander stelsel van sociale zekerheid, dat past bij dat moderne arbeidsbestel? Dat heeft invloed gehad, ook onze nadruk op de kwaliteit van de arbeid. Je ziet dat dat overgenomen wordt.

Godfried Engbersen
En misschien een laatste voorbeeld. Het rapport over ‘Samenleven in verscheidenheid’, dat we gezegd hebben: Nederland is een migratiesamenleving. Daar moet je de consequenties uit trekken. Dat heeft echt effecten voor hoe je mensen opvangt en incorpereert in onze samenleving, dat die oude manieren van denken niet meer van toepassing zijn. Nou, ik geef maar even deze drie voorbeelden, waarvan de inzichten in meer of mindere mate doorsijpelen in die samenleving, in allerlei beleidsmaatregelen.

Voice over
Engbersen realiseert zich dat de WRR niet kan volstaan met het droppen van een rapport op een aantal bureaus om het effect te laten hebben.

Godfried Engbersen
Omdat je natuurlijk moet leren dat je een goed oor en ogen hebt voor de politieke realiteit. Dat je soms in staat bent om gegeven de mogelijkheden die er zijn, om het rapport te laten doorwerken. Dat betekent dat je soms snel moet werken, soms moet vertragen. Dus daar moet je je heel erg goed bewust van zijn. Je moet goed weten wanneer zich een kansrijke situatie voordoet om een boodschap te presenteren. Maar er zijn ook situaties waarvan je weet dat het gevoeliger ligt, eerlijk gezegd. Maar dan moet je het toch doen.

Godfried Engbersen
Een voorbeeld is de 'policy brief' 'Geen tijd verliezen' die we uitgebracht hebben over het asielvraagstuk, waarbij we gepleit hebben voor een andere aanpak. Je ziet dat het deels is overgenomen, maar deels is het zo'n gevoelig politiek vraagstuk dat het niet optimaal is overgenomen. Dat heeft gewoon te maken met de weerstand in de samenleving om een omvattender asielbeleid op dit moment vorm te geven. Nou ja, die weerstanden heb je. Maar dat is natuurlijk ook de taak van de WRR om dat toch te blijven zeggen. Soms heb je de wind mee, en soms heb je die tegen. En als je dus de wind in de rug hebt, profiteer ervan. Maar als je de wind tegen hebt, laat je niet uit het veld slaan. Je moet toch door blijven fietsen.

Voice over
Ook uit zijn eigen praktijk weet Engbersen dat sommige onderzoeksresultaten niet in vruchtbare aarde vallen. En dat de opdrachtgever ze soms wil laten aanpassen.

Godfried Engbersen
Hoe kan je toch je wetenschappelijke poot stijf houden? Soms een klein beetje mee buigen als het om kleine symbolische kwesties gaat. Maar dat heeft me heel veel geleerd. Dit is heel nuttig ook hier bij de WRR. Want wil je impact hebben, dan moet je mensen meenemen aan het begin van je onderzoek, gedurende de looptijd en na afloop. Een juiste balans tussen distantie en betrokkenheid. En ik ben er toch wel trots op dat ik er nog altijd in geslaagd ben om die wetenschappelijke onafhankelijkheid vast te houden. Maar wat ik ook geleerd heb door het doen van beleidsonderzoek, is dat je ook gebruik kan maken van de kennis die aanwezig is. Dat was vooral in het verleden het geval, nu minder, dan had ik te maken met ambtenaren bij Sociale Zaken of Justitie die al 30 jaar op hun dossier zaten en ongelooflijk veel van het veld wisten. Beginnersfouten die je maakten, werden gecorrigeerd. Het is geen eenzijdig beeld, dus ik heb geleerd dat wetenschap en beleid elkaar kunnen beïnvloeden. Maar ik heb ook geleerd dat als je eigen wetenschappelijke inzichten te ver afstaan van de beleidswaan van de dag, dat je onderzoek soms niet moet accepteren, omdat je dan weet dat het gaat leiden tot een strijdgewoel. Dus ik heb ook geleerd om soms, en dat is wat ik noem de exit-optie, soms bepaald onderzoek niet te accepteren.

Voice over
Engbersen is ook niet het type van: men vraagt en wij draaien. Hij loopt zelf tegen interessante onderzoeksterrein op en probeert daar een opdrachtgever bij te vinden.

Godfried Engbersen
Ik heb mijzelf ook wel eens een handelsreiziger in onderzoek genoemd. Wilde ik mijn onderzoek gefinancierd krijgen, dan klopte ik meestal eerst aan bij NWO, de Nederlandse  Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek. En lukte dat niet, dan probeerde ik het gefinancierd te krijgen via  departementen, ook gewoon om mijn onderzoeksgroep in leven te houden. Maar om dat onderzoek gefinancierd te krijgen moest je natuurlijk ook laten zien dat het onderzoek een zekere beleidsmatige relevantie had en heeft. Dus het is altijd een soort tweede natuur van mij geweest om niet alleen na te denken over de wetenschappelijk betekenis van je werk, wat natuurlijk de belangrijkste pijler is, maar twee: hoe kan je de vertaalslag maken naar vraagstukken van beleid? 

Voice over
In zijn Rotterdamse tijd heeft Engbersen, met anderen, het boek 'De verborgen stad' gemaakt.

Godfried Engbersen
Voor mij was het een soort ontdekkingsreis, die vele gezichten van de armoede. Waarom had in die dagen bijna de meerderheid van mijn respondenten een geheim telefoonnummer? Hoe belangrijk is een informele economie? Hoe belangrijk is een informele huisvestingsmarkt? We zagen in die dagen allerlei schotelantennes en we ontdekten dat al die migranten nog in direct contact stonden met hun landen van herkomst. We zagen allerlei vormen van etnisch ondernemerschap ontstaan waar we heel weinig van afwisten. Toen hebben we dit boek 'De Verborgen Stad' gemaakt met ook een sociologische stadswandeling.

Voice over
Die stadswandeling zit in een kleiner boekje, dat met klittenband aan het grotere boek is gehecht, dat een omslag van textiel heeft.

Godfried Engbersen
Kijk, het zit er bovenop. De stadswandeling dat is een klein boekje dat boven op de kaft zit en als je dat er vanaf haalt, dan zie je dus datgene wat verborgen is. En ik denk dat een hele belangrijke taak van de sociale wetenschappen is om dat wat verborgen is, openbaar te maken.

Voice over
Wat was de bedoeling van het boek?

Godfried Engbersen
Wij wilden op basis van een groot aantal onderzoeksprojecten in Rotterdam zeven verborgen gezichten laten zien van één stad. En dat gaat dus over de ongelijkheid die in de stad. Het gaat over de migrantenstad. Het gaat om wat we noemen de schaduwstad: over de geheime nummers, de informele immigrantenondernemers op de markt. Ook schijnhuwelijken. Het gaat over Rotterdam als uitgaansstad. Er bestond een rijke traditie waar we weinig van wisten: het mecenaat. Boijmans van Beuningen, Veel musea zijn opgericht door grote ondernemers. Vragen rond veiligheid, ook zeer actueel nu, en natuurlijk ook de vraagstukken rond armoede.

Voice over
Kortom, een breed palet aan inzichten in één stad. Het zou volgens Engbersen interessant zijn die sociologische wandeling nu, twintig jaar later, nog een keer te maken om de constanten en de verschillen te zien omdat heel veel thema’s van de WRR zouden terugkeren, bijvoorbeeld rond de migratiesamenleving, veranderingen in werk, gezondheidsverschillen, en het bestaan van gescheiden werelden. 
Dit was een podcast van de WRR over raadslid Godfried Engbersen. Dank voor het luisteren. Wil je geen podcast van de WRR missen? Abonneer je dan op WRR Vogelvlucht.