#13 Project Nederland met Will Tiemeijer & James Kennedy

Voice over

Dit lijkt een verhaal over identiteit. Maar het is een verhaal over continuïteit. Want de vraag wat een identiteit is...

Will Tiemeijer

Zoveel wetenschappers als er zijn, zoveel antwoorden zul je erop krijgen.

Voice over

Het is een verhaal over bijzonder zijn.

Will Tiemeijer

Heel veel Nederlanders vinden dat Nederland misschien wel een van de beste landen ter wereld is en dat we het toch eigenlijk wel heel erg goed geregeld hebben.

Voice over

En dat we daar ook mee moeten uitkijken.

James Kennedy

De behoefte aan uniciteit, vind ik, moet je eigenlijk laten vallen.

Will Tiemeijer

De uitkomst is eigenlijk heel simpel: wat uit ons eindelijk bij elkaar houdt, is gewoon dat we nu eenmaal bij elkaar wonen op dit stukje van de wereld. Hier moeten we het met elkaar zien te redden.

Voice over

Dus wat gaan we doen?

Will Tiemeijer

Ik heb voorgesteld met een knipoog om daar een klein maatschappelijk debat over te voeren. Omdat je ziet dat zodra je dat echt groot maakt, dan gaan mensen stellingen betrekken. Dan wordt het op leven of dood. Kwestie van wie mag dan wel en wie niet? En dan binnen de kortste keren loopt het uit de hand.

Voice over

Want de messen zijn in het verleden vaak geslepen als het ging over de identiteit van Nederland en de Nederlander. Dat waren feitelijk statische discussies over wat we zijn. In Project Nederland van de WRR, je hoort het al aan de titel, gaat het juist om de dynamiek. Wie zijn we en waar gaan we naartoe? En hoe? Daar moeten we het over hebben, zegt Will Tiemeijer van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. James Kennedy, hoogleraar moderne Nederlandse geschiedenis, vult hem daarin aan.

James Kennedy

Dan moet je ook aan het verleden een bepaalde plaats geven, mensen ook het besef geven dat je daarop voortbouwt, op wat het verleden gebracht heeft, dus dat het verleden niet irrelevant is voor wat je samen bouwt.

Voice over

James Kennedy is vooral bekend als leider van de recente revisie van de Canon van Nederland. Dat hij meedoet aan het gesprek is geen toeval, want de discussie over de Nederlandse identiteit en de roep om een canon van Nederland zijn in dezelfde periode en om vergelijkbare redenen ontstaan, zo rond de eeuwwisseling. En het zijn misschien inhoudelijk twee kanten van dezelfde munt. Een oranje munt, dat zal duidelijk zijn. Hoe is Project Nederland ontstaan?

Will Tiemeijer

Het komt eigenlijk voort uit een ander project wat de WRR heeft gedaan. Dat gaat over de komst van migranten. Het aantal migranten naar Nederland neemt almaar toe en het gevoel van de WRR was: We moeten een rapport over schrijven over de vraag hoe we dat allemaal zo goed mogelijk opvangen en verzorgen, dat de sociale cohesie in Nederland zo goed mogelijk behouden blijft. Want er waren wel wat signalen dat in heel erg diverse wijken die sociale cohesie wat minder is.

Will Tiemeijer

Dus daar is een rapport over geschreven. Dat heet Samenleven in verscheidenheid. En toen bij de interne besprekingen hadden we het erover dat als dit je thematiek is, dan moet je eigenlijk ook iets zeggen over wat Nederland dan is, waar nieuwkomers dan aan zouden moeten integreren of aanpassen of welk woord je daar ook voor gebruiken. Wat is dat precies? Dan moet je ook iets aangeven van wat is het dan?

Will Tiemeijer

Dan kom je onvermijdelijk op het onderwerp van de Nederlandse identiteit. En dat is nogal een controversieel onderwerp. Althans, daar kan makkelijk discussie over ontstaan. Er zijn ook veel misverstanden over. Dus heb ik gezegd laten we daar een aparte publicatie aan wijden, om dat onderwerp nog eens even op te pakken. En kijken wat hier nou precies speelt. We moeten toch iets kunnen zeggen over wat Nederland bij elkaar houdt. En wat het nou is, waar mensen die hier al jaren wonen of mensen die hier komen wonen, rekening mee moeten houden of moeten integreren of welk woordje dan ook precies zou willen gebruiken.

Voice over

Hoe kwam het dat er in 2006 een Canon van Nederland kwam?

James Kennedy

Dat heeft inderdaad te maken met precies deze discussies, waar Will ook aan refereert. Je hebt eind jaren negentig, zeker na 9/11, in Nederland en niet alleen in Nederland, behoefte aan een soort antwoord op de vraag Wie zijn wij? Hoe kunnen wij in deze globaliserende wereld vastleggen wat vastgelegd moet worden? Koesteren wat gekoesterd moet worden, beschermen wat beschermd moet worden? Dat zijn de dingen die dan wel overal naar voren komen. En zeker in Nederland is dat wel een heel intens gesprek geweest. Met name de eerste jaren van de 21ste eeuw. Het heeft te maken met dat je de economische globalisering niet meer in de handen hebt. Dat China en India in opkomst zijn. Nederlanders hebben denk ik wel voor een lange tijd gedacht: Wij zitten bovenop de globalisering. Dat kunnen we goed aansturen. Ik denk dat er twijfels zijn gerezen. Ik denk dat veel heeft te maken met migratie naar Nederland toe.

James Kennedy

Je hebt te maken met een samenstelling van de samenleving die verandert en dat mensen het gevoel hebben gekregen van ja, blijft dit wel het land dat ik zo mooi vind en zo goed vind? En hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het zo blijft? We weten ook uit onderzoek dat met name de plaats van de islam in de Nederlandse samenleving een hele belangrijke rol heeft gespeeld en dat het identiteitsvraagstuk ook wel heel snel naar voren komt.

Voice over

Hoe kunnen we ervoor zorgen dat Nederland blijft zoals het is, zeggen mensen volgens James Kennedy.

Will Tiemeijer

Nederland houden zoals het is, dat kan natuurlijk helemaal niet. Dus dan moet je de geschiedenis stopzetten. Maar ik denk dat het heel erg belangrijk is. Je moet een soort van anker hebben, een soort van zelfbesef dat je denkt van: wat is het nou in Nederland waar we trots op zijn, wat we belangrijk vinden, wat we willen behouden voor de toekomst, ondanks alle veranderingen die hier op ons afkomen. Niet alles zul je kunnen behouden. Maar voordat je überhaupt de toekomst met enig zelfvertrouwen tegemoet wil kunnen treden, moet je wel een besef hebben van: dit zijn de dingen die we hebben opgebouwd en die we belangrijk vinden om wat voor reden dan ook en die we zo goed mogelijk willen behouden. En dan komen er vaak mooie woorden op tafel, zoals tolerantie, rekening houden met elkaar. Dat soort zaken. Dat moet ook, want we zitten met heel veel mensen op een klein stukje land bij elkaar. Maar ik pleit er wel voor, voor een gezond zelfbesef van de waarden die je wilt veiligstellen voor de toekomst.

Will Tiemeijer

In dit verband valt mij altijd op: Ik heb jarenlang in de ambtenarij gewerkt. Elke beleidstekst begint altijd met de tekst dat de samenleving razendsnel verandert. De dynamiek vliegt je om de oren en we moeten daarin flexibel meebewegen. Ik denk dan ja, OK, maar zet er nou ook eens een keertje bij: we moeten daarin meebewegen, maar we moeten ook goed letten op de zaken waar we waarde aan hechten. Die moeten we ook koesteren. Dat zul je nooit in beleidsteksten aantreffen, want dat klinkt niet heel erg dynamisch. Maar ik denk dat dat wel een gevoel is wat veel mensen hebben. Waar ik dus voor ben.

Voice over

Gaat het sommige mensen te snel?

Will Tiemeijer

Als je de media volgt, als je de publieke opinie een beetje bijhoudt: voor een gedeelte van de mensen gaat het te snel. Voor andere mensen gaat het misschien niet snel genoeg hoor, maar die laten zich minder horen.

James Kennedy

Eén van de dingen die ik mij ook al heb afgevraagd, ook naar aanleiding van deze beleidsstukken: waarom is het eigenlijk altijd die nadruk om die verandering tegemoet te komen? Waar komt dat dan vandaan? En waarom zeg je dan niet: wij beogen een bepaald soort continuïteit. Het gaat sommige mensen te snel en ik denk dat dat ook een van de redenen is waarom er onvrede is met de politiek. Het heeft ook te maken met het soort gevoel dat de mensen die aan de macht zijn, niet geïnteresseerd zijn in het behoud van de goede dingen. Dat ze daar eigenlijk geen taal voor hebben of dat ze daar geen uiting aan hebben weten te geven. Of misschien in concrete termen: dat ze dan als het ware de grenzen niet dichtgooien of wat dan ook zou mogen zijn.

Voice over

En om te laten zien dat er een continuïteit is waarin het verleden niet wordt vergeten dus, is het misschien een geruststelling dat er een Canon van Nederland is, een soort ankerpunt, zoals Will dat noemt.

James Kennedy

Ja, dat kan het zijn.

Voice over

Maar na een kleine vijftien jaar wordt die canon alweer veranderd. Daar is kritiek op.

James Kennedy

We willen niet dat die geschiedenis telkens weer verandert, dat kan een gevoel van ontheemding geven. Het is eigenlijk zoeken naar een vorm van dynamische continuïteit. Dat je dan eigenlijk zoekt naar een manier waarop de belangrijke dingen uit het verleden in ieder geval altijd nog belangstelling genieten, maar dat je zienswijze dan op den duur een beetje verandert.

Voice over

Met andere woorden: de geschiedenis verandert niet, maar onze blik op die geschiedenis wel.

James Kennedy

Maar je bouwt wel voort op een bepaalde geschiedenis. Je begint niet tabula rasa met je ambities, maar wat je wilt zijn is mede gevormd door wat je geweest bent.

Voice over

We moeten dus met onze identiteit en geschiedenis niet blijven hangen in het verleden, maar het verleden als uitgangspunt nemen voor de toekomst. In het essay komt naar voren dat de mens in zijn aard conservatief lijkt te zijn.

Will Tiemeijer

Dat is niet het woord wat ik zou gebruiken. Mensen zijn geneigd om zich te hechten aan de dingen in hun omgeving, aan wat ze hebben. Het is puur emotionele hechting. Dat begint al als kind. De plaatsen waar je opgroeit, het ouderlijk huis, dat neemt een speciale plaats in in je hart en dat wordt een onderdeel van wie je bent. Dus als je dat weghaalt, als je de omgeving waar je bent opgegroeid of het huisje waar je in bent opgegroeid, als die helemaal verandert, dan verlies je ook iets van je ankers, van je hechting met de omgeving. Ik zou dat niet direct conservatief willen noemen, maar gewoon een soort van verband dat mensen aangaan met puur de ruimtelijke, de fysieke omgeving waarin ze zijn opgegroeid. Voor een gedeelte strekt zich dat ook uit naar culturen, naar tradities, om maar weer Sinterklaas noemen. Daar komen we vroeg of laat toch op. Voor heel veel mensen is dat niet alleen maar een feest, maar het is ook een verhaal over wie ze zijn en waar ze vandaan komen. En daar hechten mensen zich gaan.

Voice over

Goed, het woord Sinterklaas is gevallen. Die staat met zijn pakjesavond op de derde plaats in een rijtje van wat mensen het meest typerend voor Nederland vinden. Dat is in een onderzoek dat het Sociaal-Cultureel Planbureau in 2019 publiceert. Op nummer één staat de Nederlandse taal, op twee Koningsdag, op vier fietsen en op vijf de Elfstedentocht.

Will Tiemeijer

Het  is ook wel interessant om te zien hoe die discussie over de Nederlandse identiteit gaat. Vaak zijn het sociologen of mensen uit die hoek die zich daarmee bemoeien en die gaan dan een hele reeks van kenmerken opschrijven, zoals het SCP dat heeft gedaan. OK, dit zijn we dan ongeveer. En historici zeggen - het is mijn vak niet, maar voor zover ik heb begrepen - je doet het verkeerd. Je moet niet kijken naar wie mensen nu zijn. Je moet kijken naar waar ze vandaan komen. De identiteit van Nederland ligt besloten in de geschiedenis. Dat geloof ik onmiddellijk, maar er is natuurlijk niet één geschiedenis van Nederland. Er zijn heel veel verschillende verhalen die je kunt vertellen. Nog los van hoe je de feiten nou precies organiseert. Welk tijdperk in het verleden van Nederland zou dan het meest typerend zijn voor Nederland? Maar goed, het is mijn vak niet. Maar het verhaal over de zeventiende eeuw is, heb ik me laten vertellen, is een heel ander verhaal dan het verhaal over de achttiende en de negentiende eeuw.

Voice over

Om een identiteit te bouwen op basis van geschiedenis, tradities en cultuur is dus ... lastig. En daar komt nog bij...

Will Tiemeijer

Het gaat vaak mis omdat mensen het idee hebben dat het echt over hun persoon gaat. Ik bedoel het is een heel gevoelig onderwerp. Zo zijn we ook begonnen. De manoeuvre die ik maak in het essay is dat ik zeg we moeten een beetje weg uit het idee dat de echte basis van wie we nou eigenlijk zijn in ons land, van onze verbondenheid, dat dat ligt in een bepaalde cultuur en een bepaald verhaal. Die groeien wel op de basis die er is, maar de basis is, als je helemaal teruggaat naar het begin is , wat uit onze eindelijk bij elkaar houdt is gewoon dat we nu eenmaal bij elkaar wonen op dit stukje van de wereld. Hier moeten we het met elkaar zien te redden. Soms gaat dat goed, soms gaat dat minder goed. Als je nou vraagt wat onderscheidt nou Nederlanders echt definitief van de rest van de wereld? En dan is het dat dit stukje: dat van ons, dit stukje grond. En daar over de grens daar wonende de Duitsers en aan de andere kant de Belgen.

Will Tiemeijer

Die zijn qua persoon misschien nog niet eens allemaal zo heel erg verschillend van ons. Het enige verschil is daar wonen zijn, wij wonen hier. En het feit dat wij hier met elkaar wonen en dat de bevolking langzaam maar zeker verandert, maar voor gedeeld ook hetzelfde blijft, dat is uiteindelijk: We moeten het samen zien te redden, dus het is gewoon puur de lotsverbondenheid. Dat is wat ons met elkaar bindt. En als je het met elkaar op zo'n klein stukje ruimte bij elkaar een beetje wil uithouden, dan moet je ook aanpassen aan bepaalde regels, een bepaalde manier met elkaar omgaan, enzovoort.

Will Tiemeijer

Ik heb dus geprobeerd om terug te gaan naar die basis. In de loop der eeuwen bouw je natuurlijk wel een bepaalde manier van doen met elkaar op. Bepaalde culturele tradities ontstaan, een bepaalde geschiedenis ontstaat. En dat is een soort van bovenlaag die daar bovenop wordt gelegd, die ook een soort van zelfstandigheid gaat krijgen. Dat je denkt: maar wij zijn Sinterklaas. Wij zijn de polders, wij zijn dit en alles wat daaruit voortkomt en daar. Daar is die tolerantie en die consensuscultuur. Overigens, dat vinden de Duitsers en de Belgen van zichzelf ook. Dat ze heel erg consensusgericht zijn, op het compromis dus. Zo uniek zijn we daar nou ook weer niet in.

Interviewer

Maar die notie is eigenlijk heel klaar en helder. En dan vraag ik eigenlijk: Will, waarom heb je dat niet eerder verteld? Dan hadden we al die vervelende discussies niet hoeven te hebben.

Will Tiemeijer

Ja, dat vraag ik mezelf ook wel eens af. Ik heb daar niet direct een antwoord op. Ik vermoed dat voor een gedeelte van de mensen dat dat antwoord is: als dat het enige is wat ons bindt is, dat we toevallig hier samen wonen, dat ze dat wat mager zullen vinden. Dat is toch zullen zeggen ja, maar er is toch meer dan dat?

Voice over

Er is natuurlijk ook meer: die culturele laag bovenop die bodem waarin tradities, cultuur en geschiedenis zijn verwerkt. Maar je moet het dus volgens Will Tiemeijer ook weer niet overdrijven. Want misschien is eigenlijk de belangrijkste vraag: hoeveel verleden heb je nodig om de toekomst aan te kunnen? Maak dat niet topzwaar. De canon voegt daar een belangrijk element aan toe.

James Kennedy

Wij hebben meer dan de eerste commissie gewerkt aan een, wat ik zou ik zeggen, een soort inclusieve canonvorming. Hoe breng je als het ware meerdere stemmen naar binnen? Omdat de samenstelling van de bevolking anders is geworden, zijn er dan bepaalde verhaallijnen of vragen die dan nu anders zijn dan vijftien jaar geleden voor de hand lagen om te onderzoeken?

Voice over

Want het was ...

James Kennedy

Wat is Nederland en hoe leggen we dat historisch vast?

Voice over

En is nu geworden...

James Kennedy

Hoe kunnen we als het ware samen verder in onze veelkleurigheid? En dat is eigenlijk meer een soort maatschappelijke opdracht is geworden, waardoor inderdaad je kijk op de Nederlandse geschiedenis wat anders is geworden.

Will Tiemeijer

Fundament is gewoon de lotsverbondenheid van tijd en ruimte. Dus ik denk dat het juist in dit soort tijden wel belangrijk is om je dat je te realiseren. En daarmee ontstaat ook de opening voor een wat inclusiever beeld op wie er nou eigenlijk bij hoort en wie niet. Kijk, het is niet zo dat iedereen die hier binnenkomt, wat je ook verder doet, het is allemaal best, je hoort er gewoon bij. Je mag wel bepaalde verwachtingen van elkaar hebben die wat mij betreft te maken hebben met het tot een succes maken van die lotsverbondenheid. Maar als mensen gewoon naar beste vermogen en hun steentje bijdragen dan, dan denk ik: je hoor je er ook gewoon bij.

Voice over

Het gaat er dus niet zozeer om wie je bent, maar dát je er bent en wat je doet om het project Nederland tot een succes te maken. Maar welke verwachtingen mogen we koesteren en welke niet?

Will Tiemeijer

Er zijn bepaalde mensen die zeggen: wij moeten van mensen verlangen dat ze trots zijn op Nederland, dat ze zich echt verbonden voelen met de geschiedenis. Nou, ik denk dat je dan de lat erg hoog legt en dat het ook niet nodig is. Dus daar probeer ik mij enigszins tegen af te zetten. Ik vind dat je van mensen die hier komen wonen en zich hier ook echt vestigen wel mag verlangen dat ze kennis hebben van de geschiedenis, dat ze weten wat het land, wat hun nieuwe vaderland is, wat daarvan de geschiedenis is. Wat daar ongeveer gebeurd is, et cetera. Als ik naar het buitenland zou gaan en mij in een ander land zou vestigen, dan zou ook het volstrekt reëel vinden dat mensen zullen eisen: verdiep je in het nieuwe land. Maar ik stel dat ik in Turkije of in de Verenigde Staten of weet ik waar ook gaan wonen, moet ik dan ook trots zijn? Dat is wat te veel gevraagd.

Will Tiemeijer

En belangrijker, het is volgens mij ook niet nodig. Het gaat erom hoe je je opstelt in een nieuw land en of je daar een beetje goed mee doet en je bijdrage levert. En dan maakt het strikt genomen niet uit of je dat doet omdat je zoveel houdt van het land of omdat je gewoon een goeie gast bent die vindt dat-ie in dat land waar-ie woont zich moet houden aan de regels of om een bijdrage moet leveren.

Voice over

Daar komt die meer inclusieve canon dan goed van pas. En we mogen blij zijn dat we die al polderend met enige consensus hebben kunnen samenstellen. Want James, zou het in Amerika ook zo kunnen gaan?

James Kennedy

Nou ja, iets als een nationale canon, dat is gewoon in de Verenigde Staten niet denkbaar. Daar zijn heel veel mensen die dat niet wenselijk zouden vinden. Het is niet denkbaar dat we zo'n gesprek zou kunnen hebben in de Verenigde Staten. We hebben de discussie al in de jaren negentig gehad over een 'national history standard'. Je zag dat er bijna geen politieke consensus daarover te bereiken was. Wat hoort in een geschiedenistekst te zitten en wat niet? In die zin is het wel erg leuk in een land te zijn waar er voldoende consensus is, waar je er over kan reflecteren zonder dat dat meteen verwordt tot beschuldigingen van ketterij. Je hebt te maken met een stammenstrijd. Ja dat is wel ernstig. Dat heeft pathologische tendensen. Het heeft te maken met dat onze notie van nationale identiteit te lang een te sacrale betekenis heeft gehad. Ik bedoel Amerika is heilig. En als je zoiets zo sacraal of bijna onaantastbaar maakt, dan betekent dat dat gewone gesprekken hebben over wat de invulling daarvan is, ook heel erg moeilijk worden.

Voice over

En de denkbeeldige olifant die in de kamer staat, wordt maar groter en groter.

Will Tiemeijer

Het risico is dat je dat er daardoor helemaal niet meer over hebt. En dat is de dood in de pot, want daarmee reflecteer je ook niet meer op wie je bent en dan kun je dus ook voor jezelf niet af en toe opnieuw formuleren: Wat willen we nou eigenlijk meenemen naar de toekomst? En wat kunnen we wel kwijt? Nadenken, debatteren over wie we zijn, waar we vandaan komen, waar we naartoe willen, moet gewoon onderdeel zijn van het reguliere debat in een gezonde natie.

Voice over

Maar zoals Will Tiemeijer in het begin van deze podcast al zegt: houd de discussie over die olifant wel klein. Want als je dat niet doet, vraag je om problemen.

Will Tiemeijer

Ik heb dat ook laten zien door die buitenlandse voorbeelden te halen. In Frankrijk liep het helemaal verkeerd.

Voice over

Daar ging het groots en meeslepend en werden de initiators ook nog beticht van politieke motieven.

Will Tiemeijer

In Duitsland, mede gezien hun geschiedenis blijft dat een heel gevoelig onderwerp waar ze echt met met kousenvoeten omheen proberen te lopen.

Voice over

Daar kwam men desondanks enigszins naïef op de proppen met de term Leitkultur, die gekaapt werd door partijen aan de rechterkant van het spectrum.

Will Tiemeijer

In Engeland benoemen ze dan een club van lords en ladies en die doen dan een advies en dan komt er wel iets uit...

Voice over

...al is het maar een Brexit. Een klein maatschappelijk debat dus, met als resultaat het vaststellen van wat we van elkaar kunnen verwachten. Maar hoe duidelijk kunnen we daarover tegen elkaar zijn? Will Tiemeijer neemt de coronacrisis als voorbeeld.

Will Tiemeijer

De eerste golf van de eerste lockdown is natuurlijk wel een hele interessante periode geweest, omdat veel van de dingen die we nu bespreken er in een soort van snelkookvariant in naar boven komen. Wat is nou anders in Nederland dan veel andere landen? Net als heel veel landen in de wereld hadden we een lockdown, maar de Fransen die doen dat heel precies repressief vanuit de staat. Op iedere hoek staat er een politieagent.

Emmanuel Macron

Nous sommes ... en guerre (Wij zijn in oorlog)

Will Tiemeijer

Maar wij hebben een intelligente lockdown. En daar zijn wij eigenlijk ook best trots op. Wij Nederlanders, wij doen dat op een intelligente manier waarin mensen ook op hun eigen verantwoordelijkheid worden.

Interviewer

Die komt in de volgende Canon dan!

Will Tiemeijer

Nou ja, precies. Uiteindelijk blijkt die intelligente lockdown toch dan misschien niet zo goed te werken als sommigen hadden gehoopt. Dat het ene punt. Tegelijkertijd zie je ook die sociale dynamiek tot stand komen. De overheid geeft wel richtlijnen aan, maar ik heb het idee dat er een geweldige sociale druk is ontstaan. Op het moment dat één influencer in een televisieprogramma iets zegt wat misschien toch niet zo verstandig was.

Famke Louise

Alleen samen krijgen wij de overheid eronder. Ik doe niet meer mee. Free the people.

Will Tiemeijer

De backlash was onmiddellijk en massaal. Kennelijk is er dus in die tussenruimte een dynamiek ontstaan waarop mensen elkaar aanspreken op hun gedrag. Het  probleem van rekening met elkaar houden is hier duidelijker dan ooit tevoren denk ik.

Voice over

In zijn essay noteert Will Tiemeijer vier punten waar we elkaar over zouden moeten kunnen aanspreken. Hij debiteert ze enigszins beschroomd, want het zijn maar voorbeelden.

Will Tiemeijer

Van iedereen mag je verwachten die-ie in de publieke ruimte het Nederlands voldoende kan bezigen. Dat hoeft heus niet perfect native speaker niveau te zijn, maar je hebt daar coderingen voor: B1 of B2.

Voice over

Ook ziet hij een verschil tussen blijvers en passanten; mensen die maar kort in Nederland zijn.

Will Tiemeijer

We zitten met veel mensen op een kleine ruimte, dus we moeten een beetje rekening houden met elkaar, een beetje geven en nemen. Hier zal iedereen het nog wel mee eens zijn. Maar ik heb ook heel nadrukkelijk toevoegd: je hebt ook een zekere zorg voor de leefomgeving. En dan bedoel ik niet alleen het stoepje voor de deur, maar ook de leefomgeving in wijdere zin. Nogmaals, we hebben een druk land, kwetsbaar, wordt zeer intensief gebruikt, ligt voor een gedeelte onder de zeespiegel. Daar komen allemaal opgaven uit voort. Je mag van mensen verwachten dat ze een bepaalde bijdrage leveren aan de samenleving. En dat kan zijn door te werken, maar het kan ook door vrijwilligerswerk zijn. Ik vind het gewoon goed opvoeden van nieuwe kinderen, de nieuwe generatie Nederlanders, ook daarbij horen.

Will Tiemeijer

Dit zijn op zich niet zulke heel erg verbazingwekkende inzichten, van nou zo had ik het nou werkelijk nog nooit gezien. Waar het mij om gaat: er is dus meer dat je van mensen verlangt dan dat ze zich alleen maar aan de wet houden. Dat zie je wel in het Haagse debat, als die discussie over normen en waarden, wat verwachten we van elkaar, als die naar Den Haag komt dan wordt men wat onrustig.

Will Tiemeijer

En eigenlijk is de reactie: iedereen moet zich gewoon aan de wet houden en voor de rest moet de samenleving het zelf maar bespreken. Dat is te mager. Een samenleving waarvan je niet meer van elkaar verwacht dan dat je de wet niet overtreedt is volgens mij ten dode opgeschreven. Ik heb dat genoemd een soort van normatief surplus. Bovenop de wet zijn er een aantal normen en waarden die het leven hier aangenaam, prettig en productief maken, waarop je tot op zekere hoogte elkaar op mag aanspreken.

Will Tiemeijer

Op een zekere regelmatige basis wil ik het daarover hebben. En daar mag Den Haag, de politiek, ook in dat debat z'n bijdrage aan leveren. Ik vind het niet productief of niet verstandig om daar consequent uit weg te blijven. En iedere keer als die discussie jouw kant op komt maar weer een beetje terug te duwen naar de samenleving, van 'daar gaan wij niet over'. Dan denk ik dat je niet helemaal een goed idee hebt van wat eigenlijk de rol van een staat is.

Voice over

James Kennedy betrekt dit op corona.

James Kennedy

Mark Rutte had wel eerder kunnen komen met zijn morele visie over wat we elkaar verschuldigd zijn. Dat had hij wel kunnen doen en dat zou ook geheel gepast kunnen zijn. En dat is dan niet het uitvaardigen van wetten, maar dat hij een morele oproep doet, waar mensen aan denken. En je merkt dat als die wel komt en een goede 4 of 5 mei toespraak houdt. Als een koning of een premier of een andere minister komt met een indringende oproep of een gesprek; dat wordt gewaardeerd. Dat heeft ook z'n plek lijkt mij. Kansloos is het helemaal niet. Ik denk dat er veel Nederlanders zijn die dat goed vinden. En als je er niet mee eens bent: ook prima.

Voice over

En dan de moraal van dít verhaal, zoals James Kennedy het zei.

James Kennedy

De behoefte aan uniciteit, vind ik, is eigenlijk vooral wat je moet laten vallen.

Voice over

En zoals Will Tiemeijer het uitdrukt.

Will Tiemeijer

Er bestaat een neiging om te zeggen de identiteit van Nederland ligt in het eigene van ons land. Of nog sterker uitgedrukt: in het unieke van ons land. Als de Belgen of de Duitsers of de Denen ook iets doen, dan kan het dus niet echt bij Nederland behoren. Dat is dus niet waar. Het eigene van Nederland is heel erg moeilijk vast te stellen. Dat is niet zo veel, behalve het stukje grond. Ja, de Elfstedentocht. Ze hebben geen Elfstedentocht in een ander land, dus da's redelijk uniek. Maar is dat dan wie we zijn? Nee, waar het echt om gaat, wat we belangrijk vinden, zijn heel andere dingen. De manier waarop we met elkaar omgaan, bepaalde wettelijke vrijheden. Het zijn wat abstractere samenleefwaarden zoals ik het heb genoemd. Ja, OK, die hebben ze in België en Duitsland ook. Maar daarmee worden ze nog niet minder belangrijk voor ons.

Will Tiemeijer

De identiteit van Nederland is gewoon het antwoord op de vraag: wie zijn wij? Sommige antwoorden zijn best uniek, anderen hebben geen Elfstedentocht. Andere dingen zijn helemaal niet uniek. Er zijn zoveel landen met een representatieve democratie. Desondanks is iets wat uiterst belangrijk is voor wie wij zijn en ik mag ook hopen dat we het nooit opgeven. Dus die discussie over het eigene van Nederland,  dat is een soort van... het is leuk hoor, je kunt er leuke televisieprogramma's over maken, van kijk eens hoe apart en bijzonder we toch zijn! Maar uiteindelijk voor de samenleefvraagstukken waarvoor we staan, helpt dat je niet zoveel verder.

Voice over

En wat ons wél verder helpt, is kijken naar wat ons bindt in plaats van zoeken naar wat ons van elkaar onderscheidt. Dit waren Will Tiemeijer en James Kennedy in gesprek over Project Nederland. Lees het complete essay of de samenvatting via www.wrr.nl. Wil je meer podcasts van de WRR beluisteren, abonneer je dan op WRR Vogelvlucht.

Interviewer

Is jouw essay een geschikte exportproduct?

Will Tiemeijer

Nee.

Interviewer

Ik bedoel als andere landen de discussie op dezelfde manier zouden gaan voeren, dan zou toch ook een beetje de druk van de ketel afgaan, toch?

Will Tiemeijer

Nee, het korte antwoord daarop is... Wij vertalen wel eens dingen in het Engels, maar om dit product in het Engels te vertalen moet je het helemaal opnieuw schrijven. Of je bedoelt of het gedachtegoed... Kort nadat het uitkwam mocht ik op bezoek bij de ambassadeur van België in Nederland. Die had het gelezen althans de samenvatting. Die zei: we moeten echt even doorpraten. Want wij Belgen, ja, wij zijn eigenlijk twee volkeren die elkaar helemaal niks te bieden hebben. Maar het idee dat we samenleven op dat stukje land net ten zuiden van jullie. Ja, dat is dan misschien nog net die kaart waarop ik de Vlamingen en de Walen bij elkaar kan krijgen. Dus vertel me maar hoe ik het moet doen.

Marc Rutte

Hij doet goed te merken dat we voor elkaar klaarstaan als de nood aan de man is. Blijf dat doen. Blijf alert. De opgave waar we voor staan is heel groot en we moeten dit echt met zeventien miljoen mensen doen. Samen komen we deze moeilijke periode te boven. Let een beetje op elkaar. Ik reken op u. Dank u wel.