prof. mr. J.E.J. (Corien) Prins

Transcriptie podcast WRR Raadsleden Corien Prins

Corien Prins
Corien Prins. Voorzitter en raadslid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Voorzitter betekent dat ik leiding geef aan de organisatie, ook soms een ambassadeur ben voor de organisatie. Raadslid betekent dat ik vanuit mijn disciplinaire achtergrond, ik ben jurist van huis uit en ik denk al dertig jaar lang na over de rol van het recht en regulering bij technologie, dat ik vanuit die disciplinaire achtergrond de digitaliseringprojecten bij de WRR trek.

Corien Prins
Voorbeelden daarvan: als raadslid was ik destijds verantwoordelijk voor het rapport 'iOverheid'. Vorig jaar hebben we het rapport Digitale Ontwrichting gepresenteerd en op dit moment zijn we bezig en stuur ik het project aan 'Kunstmatige intelligentie (artificial intelligence) en publieke waarden'. Ik heb heel bewust destijds gekozen voor een academische carrière. Creativiteit in mijn werk is voor mij inspirerend. Tegelijkertijd vind ik dat een academicus niet alleen een bijdrage moet leveren aan het wetenschappelijk debat, maar ook vanuit die wetenschappelijke kennis een bijdrage moet leveren aan het maatschappelijk debat. Toen de kans kwam halverwege de jaren 2000 om raadslid bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid te worden, heb ik dat met beide handen aangegrepen. Want dat past precies bij wat ik ongelooflijk leuk, inspirerend en uitdagend vind in mijn werk.

Corien Prins
Digitalisering staat al denk ik bijna twintig jaar op de agenda van de WRR. 'Staat zonder land' was ons allereerste rapport op. Op dit thema belangrijk, omdat digitalisering de toekomst beïnvloedt. Ik vind het heel leuk om deze podcast vorm en inhoud te geven met een collega van mij uit deze projectgroep. Eline de Jong. Ik kijk haar aan. Behalve dat wij natuurlijk allebei geïnspireerd zijn door de thematiek van AI en publieke waarden, en dat vind ik ook in mijn onderwijs aan de universiteit inspirerend en leuk, om met een andere generatie te praten over digitale technieken en hoe digitalisering ons leven beïnvloedt.

Eline de Jong
Mijn naam is Eline de Jong. Ik ben 28 jaar. Ik ben afgestudeerd in de filosofie, in de toegepaste ethiek en in de journalistiek en ik ben onderzoeker bij de WRR, samen met Corine binnen het project Artificiële Intelligentie of Kunstmatige Intelligentie of kortweg AI. En dat is een onderwerp waar ik de afgelopen jaren echt een beetje verliefd op ben geworden omdat het ons terugwerpt op een van de meest fundamentele filosofische vragen, namelijk: Wat is de mens? Wat maakt de mens mens? We hebben natuurlijk lang gedacht dat dat onze intelligentie was, maar juist dat criterium wordt door AI uitgedaagd. En dat levert fascinerende vragen op.

Corien Prins
En als jij kijkt naar de rol van AI en het belang dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid daar aandacht voor heeft. Hoe kijk jij daarnaar?

Eline de Jong
Ik denk dat AI een technologie is die heel transformerend gaat werken in onze samenleving. Ik kom uit 1992. Toen werden de eerste e-mails verstuurd door het grote publiek. En nu, 28 jaar later zijn e-mails versturen een van de belangrijkste dingen die ik doe tijdens mijn werk. Wat je ziet is dat AI heel goed is in rekenen, patronen herkennen, maar minder goed is in iets in een context plaatsen. En dat is bij uitstek wat een mens goed kan. Hoe kunnen we de mens nog een rol kunnen toekennen in bepaalde processen, in besluitvormingsprocessen, waardoor de kracht van de mens en de kracht van AI in elkaar kunnen grijpen?

Corien Prins
Je gebruikte het woord transformeren. Dat haakt wel aan bij wat ik fascinerend vind dan digitalisering. Ik stel mezelf telkens weer de vraag: wat is er nou echt anders? We hebben bij digitalisering heel vaak de neiging om te denken: O dat is heel anders. En tegelijkertijd als je gedwongen wordt, als mij de vraag wordt gesteld: maar Corien wat is er nou nieuw hier aan? Dan moet ik soms wel drie keer nadenken.

Corien Prins
Als er brand uitbreekt in een fabriek, dan weet iedereen dat-ie 112 moet bellen en dan weet iedereen dat er ergens een brandblusser hangt. Dan staan en hangen er overal bordjes met een nooduitgang.  Verplaats je naar de digitale wereld en de vraag: wat is er nieuw? Uhm, wie bel ik? Wat is het equivalent voor 112?

Eline de Jong
Dus enerzijds, wat is eigenlijk een variant van wat we kennen? Is in dit geval een digitale evenknie van een brand en anderzijds: Wat is hier dermate nieuw aan dat we ook iets anders moeten doen dan wat we tot nu toe hebben gepubliceerd?

Corien Prins
Eline, toen ik hem deze podcast aan het voorbereiden was. Makkelijk gezegd van mij aan het begin, ja, waarschijnlijk heb jij een andere visie op digitalisering dan ik. Want jij bent een twintiger. Ik ben een vijftiger. Daarmee zijn we op een andere manier groot geworden, groter geworden met digitalisering. En toen ging ik nadenken over mezelf. Toen dacht ik ja, maar ik leef inmiddels ook al heel lang met digitalisering. Begin jaren negentig zat ik al met een computer. Over kunstmatige intelligentie: we hebben in het rapport ook gezegd. Daar dachten we dertig jaar geleden al over na. Even gechargeerd gezegd: er is weinig nieuws onder de zon. Alleen nu wordt het grootschalig uitgerold. En nu gaan we daar eens met z'n allen over nadenken. Terwijl in het begin was het een beperkte club mensen die erover nadacht, was het voorbehouden aan de techneuten. En nu daalt het maatschappelijk in en gaan we er nu met z'n allen over nadenken.

Eline de Jong
Ik denk ook dat we voor een heel groot deel met dezelfde technologieën te maken hebben en met dezelfde processen die zijn gedigitaliseerd. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen, en dat komt eigenlijk al een beetje in mijn verhaal naar voren: dat ik minder ervaring heb met nieuwe technologieën. Jij ziet het eigenlijk meer in een reeks van verschillende revoluties of  verschillende technologieën die zijn opgekomen. Voor mij is AI echt iets heel anders, omdat ik e-mail altijd al heb gekend. Dat was waar toen ik geboren werd. En omdat jij e-mail hebt zien opkomen en je nu AI ziet opkomen, ben je daar misschien iets minder van onder de indruk dan ik. Ik kan me voorstellen dat ik het misschien als revolutionairder zie,

Corien Prins
terwijl je het eigenlijk andersom zou verwachten

Corien Prins
terwijl je andersom zou verwachten.

Eline de Jong
Dat zoeken naar wat er nou nieuw is eigenlijk, dat lijkt me in feite een opgave voor de hele samenleving. We krijgen er allemaal mee te maken en allemaal op ons eigen manier. Wanneer is het een opgave voor de overheid? Wat is de rol van de overheid bij dit soort digitaliseringsvraagstukken?

Corien Prins
Ik vind een belangrijke rol voor de overheid dat daar waar fundamentele rechten in het gedrang komen, dat de overheid zegt: tot hier en niet verder. Maar een andere belangrijke rol is wat mij betreft ook het bieden van rechtszekerheid. De overheid zal bedrijven, organisaties, een bepaalde mate van rechtszekerheid moeten bieden aan wie het nou toekomt, dan wel wie aansprakelijk is.

Eline de Jong
De overheid staat volgens mij altijd voor een hele grote uitdaging, namelijk enerzijds dat je in het begin van een nieuwe technologie nog niet goed weet wat voor gebruiken daar uit voortgekomen. Hoe die technologie zich gaat verweven met ons dagelijks leven en omdat we dat nog niet weten, is het heel moeilijk om te zien waar eventuele inkadering gewenst is. Zodra we dat wel weten, omdat de technologie zich verder heeft ontwikkeld, wordt het moeilijker voor de overheid om nog invloed uit te oefenen op de praktijken die zijn ontstaan.

Corien Prins
Klopt, ik denk dat dat ook voor de overheid een grote uitdaging is. Ik probeer dat even te linken aan ons werk bij de WRR. Het feit dat nog niet alle kennis voorhanden is, wil niet zeggen dat je niet het debat met elkaar voert. Want zelfs met nog geen honderd procent kennis, maar 50 procent kennis, kan je een debat met elkaar voeren en vaststellen: dit weten we nog niet. Op z'n minst kun je dan de piketpalen slaan.

Corien Prins
Eline, ik vind het altijd inspirerend om met jonge mensen na te denken over digitale technologie, juist omdat er zoveel verandert en het de suggestie wekt dat ik in een andere wereld leef dan jij, in inhoudelijke zin. Dan vraag ik me af of we echt op verschillende sporen zitten of op verschillende manieren naar digitalisering kijken. Maar waar ik wel het gevoel van heb dat het anders is, is het volgende: al was het maar omdat privacy mijn onderzoeksonderwerp, mijn dingetje is, zoals sommige mensen zeggen, zit ik niet op allerhande social media. Ik zit hooguit op Facebook om eens gewoon af en toe voor mijn onderzoek er iets voor te gebruiken. Maar de laatste keer dat ik er iets heb gedaan is volgens mij al tien jaar geleden. Dus ik ben een toeschouwer, meer niet. Ik kan nog zeggen: ik hou me niet bezig met social media. Ik denk dat dat voor jou heel ingewikkeld wordt.

Eline de Jong
Ik denk het ook. Voor mij is het denk ik veel moeilijker om afstand te doen van sociale media, omdat mijn vriendschappen zich voor een groot deel bevinden op WhatsApp. Ik weet veel over mijn vrienden via Facebook, via LinkedIn. Voor mij betekent het iets anders, denk ik, als ik niet op die sociale media zou zitten.

Corien Prins
Voor mij is technologie nog niet zo intensief verbonden met gemak. Dat gemak van heel veel willen weten van je vrienden. Ik weet heel veel van mijn vrienden niet. Tsja, so what? Eline, hoe zie jij jouw rol, niet alleen binnen de WRR, maar als wetenschapper?

Eline de Jong
Ik denk als wetenschapper, en dan in het bijzonder bij de WRR, is het mijn ambitie om een bepaalde bril aan te reiken waarmee we naar nieuwe ontwikkelingen kunnen kijken, waardoor we niet te veel afgeleid raken van dingen die misschien wel nieuw zijn, maar niet per se onze aandacht nodig hebben. En met onze aandacht bedoel ik ook de aandacht van de overheid. Maar juist de focus vestigen op die aspecten waar we nu wel over na moeten gaan denken en zelfs al misschien dingen voor in de steigers moeten gaan zetten om ervoor te zorgen dat we daar op den duur goed mee om kunnen gaan. En dat is ook een beetje hoe ik mijn rol als jongere generatie zie bij de WRR. We zijn net al met je tot de conclusie gekomen dat we inhoudelijk misschien helemaal niet zo anders over dingen nadenken omdat we verschillen in leeftijd. Maar ik denk wel dat ik misschien met een ander belang aan tafel zit. Uiteindelijk maakt de WRR een advies voor lange termijn en mijn generatie ís die lange termijn.

Voice over
Je hebt geluisterd naar een aflevering van Close-up, een serie geluidsportretten van de raadsleden van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Abonneer je voor meer podcasts van de WRR op WRR Vogelvlucht.