Vogelvlucht #26 Grip. Het maatschappelijk belang van persoonlijke controle

Shad Raouf: Welkom bij Vogelvlucht, de podcast van De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Vandaag richten we onze blik op het nieuwe rapport Grip: het maatschappelijke belang van persoonlijke controle. Dit rapport werpt een nieuw licht op hoe we als samenleving omgaan met de uitdagingen van bestaanszekerheid en controle in ons dagelijks leven. Onze gasten vandaag zijn Will Tiemeijer, staflid bij de WRR en bijzonder hoogleraar Gedragswetenschappen en Beleid aan de Erasmus Universiteit van Rotterdam. En Mark Bovens, adviserend raadslid bij de WRR en hoogleraar Bestuurskunde aan de Universiteit Utrecht. Welkom bij Vogelvlucht, Mark en Will.

Mark Bovens : Dankjewel.

Will Tiemeijer: Ja, dank je.

Shad Raouf: Voordat we het rapport induiken ben ik eerst benieuwd naar hoe het voor jullie geweest is om hieraan te werken. Mark?

Mark Bovens : Voor ons was het voor een deel een beetje een feest der herkenning, want het is een vervolg op eerder werk wat we hebben gedaan vanuit de gedragswetenschap. Will en ik hebben samen met Anne-Greet Kijt hiervoor al aan een groot rapport gewerkt over doenvermogen en dat gaat over zelfcontrole en dit is eigenlijk een heel mooi complement erop.

Shad Raouf: Oké, interessant. Will? Hoe was het voor jou?

Will Tiemeijer: Ontzettend leuk en interessant. Mark, Anne-Greet en ik hebben er met veel plezier aan gewerkt. Eén van de dingen die ik persoonlijk ontzettend interessant en leerzaam vond, is dat iedere keer als je je verdiept in een nieuw terrein van de gedragswetenschap blijkt hoe relevant dat eigenlijk is voor allerlei maatschappelijke onderwerpen.

Shad Raouf: Jullie noemen allebei gedragswetenschappen. Zou je zeggen dat beleid een stuk mist, als het niet die gedragswetenschappen meeneemt.

Will Tiemeijer: Absoluut, ja. Ik zeg niet voor elk probleem en voor alles, maar er zijn veel onderwerpen in Den Haag waarvan ik denk dat als je daar eens een keer vanuit een gedragswetenschappelijke bril naar kijkt, dat je nieuwe ideeën kunt krijgen, nieuwe perspectieven. Overigens is dat iets wat in Den Haag ook steeds meer gebeurt.

Shad Raouf: Oké, laten wij dat ook gaan doen en de inhoud van het rapport induiken. Wat voor jullie heel erg gespeeld heeft, is het debat over onzekerheid en bestaanszekerheid, maar de centrale boodschap van het rapport brengt iets nieuws in het debat.

Mark Bovens : We hebben voor dit rapport veel gekeken naar allerlei terreinen van het leven waar burgers onzekerheid ervaren. De centrale boodschap van dit rapport is dat onzekerheid an sich niet zozeer het probleem is, maar het is vooral het probleem als mensen geen grip hebben op hun leven. Als mensen geen grip ervaren, dan is het heel lastig om om te gaan met onzekerheid. Wat we met dit rapport proberen te doen is een nieuw, hopelijk wat vruchtbaarder perspectief bieden dan alleen bijvoorbeeld inzetten op het reduceren van onzekerheid. We zien dat in beleid...

Shad Raouf: En wat houdt grip in?

Mark Bovens : Grip is een simpel woord voor wat in de gedragswetenschap heet: persoonlijke controle. Dat is de technische wetenschappelijke term, maar wij gebruiken daar het woord grip voor en daarmee bedoelen we: het vermogen van een individu om door het eigen handelen gewenste levensuitkomsten te bereiken.

Shad Raouf: Het vermogen van een individu om door het eigen handelen gewenste levensuitkomsten te bereiken.

Mark Bovens : Ja, dat kan zijn de mate waarin je in staat bent om in je persoonlijk leven, je werk, als het gaat om huisvesting en leefomgeving controle uit te oefenen over wat er met je gebeurt.

Shad Raouf: Misschien ook dat je het gevoel hebt dat je handelingen effect hebben?

Mark Bovens : Ja, het gevoel dat je in controle bent. Misschien om het nog wat concreter te maken. Met dit rapport bouwen we voort op een eerder rapport van de WRR, dat ging over Het betere werk. Dat ging over de vraag: hoe kunnen mensen een betere balans krijgen tussen werk en privé? En een van de voorstellen die in dat rapport is gedaan, die we hier opnieuw weer op tafel leggen, is dat er gedurende de loopbaan van werknemers van alles verandert in hun privéleven. Je krijgt kinderen, je wordt ziek of partners worden ziek, ouders hebben hulp nodig... Dat je gedurende je loopbaan aan de ene kant een wettelijk recht krijgt om gedurende kortere of langere tijd meer of minder te werken, zodat je wat beter zelf de regie kunt hebben over de balans tussen werk en privé. En voor acute problemen, dat je meer ruimte hebt voor verlof. We hebben nu eindelijk in Nederland wat meer ruimte rondom zwangerschappen. Maar in je veertig jaar werkende leven zijn er nog meer momenten dat je een enorm spitsuur meemaakt.

Shad Raouf: In dit rapport vragen jullie naast de aandacht voor bestaanszekerheid ook aandacht voor grip. Dan ben ik benieuwd naar hoe het ervoor staat met grip in Nederland. Over bestaanszekerheid horen we natuurlijk veel en hoe je dat meet is misschien ook wat meer rechttoe rechtaan. Hoe is dat voor grip? Hoe meet je dat? Hoe staat het ervoor?

Will Tiemeijer: Psychologen willen natuurlijk altijd alles meten. Alleen maar over grip praten, dat werkt niet. Je hebt een test nodig om te kijken: hoe scoren mensen. Test jezelf, hoeveel persoonlijke controle heb jij? Een hele eenvoudige die in de wetenschap is ontwikkeld is de zogenaamde Mastery-test. Die bestaat uit zeven stellingen en je ziet dat de score daar heel erg bruikbaar is om te voorspellen hoe mensen in het leven staan, of ze gelukkig en tevreden zijn met het leven, of ze maatschappelijk onbehaaglijk zijn of niet.

Shad Raouf: En hoe scoren we op die testen in termen van grip?

Will Tiemeijer: Ja, de meeste mensen scoren ongeveer gemiddeld, maar dat is...

Mark Bovens : Misschien is het aardig om nog even erbij stil te staan, want ik kan me voorstellen dat luisteraars zullen denken van: God, grip. Wat bedoel je nou precies? Mastery? Laat ik even wat stellingen voorlezen, dan heb je een beetje gevoel waar het over gaat. Mensen die geen grip ervaren zullen hoog scoren op de volgende stelling: sommige van mijn problemen kan ik met geen mogelijkheid oplossen. Als je daar zegt: mee eens, dan is dat een teken dat je weinig grip ervaart. Of: soms heb ik het gevoel dat ik een speelbal van het leven ben. Of: ik heb weinig controle over de dingen die me overkomen in het leven. Of: er is eigenlijk weinig dat ik kan doen om de belangrijke dingen in mijn leven te veranderen. Dat zijn allemaal stellingen. Als je daar hoog op scoort, dan is dat een indicatie dat je weinig grip ervaart.

Shad Raouf: Ja, helder, maar de meeste mensen scoren gemiddeld.

Will Tiemeijer: Nou, dat is... De meeste mensen scoren gemiddeld per definitie. We hebben onder duizenden mensen in enquêtes deze schaal afgenomen. Het beeld wat je daaruit krijgt is een normaalverdeling, de wetenschappelijke term voor: de meeste mensen zitten ongeveer in het midden, sommigen zitten daar wat boven, andere mensen zitten daar wat onder. Je ziet dat er wel een samenhang is met bijvoorbeeld sociaal-economische klassen. Mensen met relatief weinig opleiding, die scoren meestal wat lager. Daar kun je je ook wel iets bij voorstellen. Mensen met veel opleiding, die natuurlijk ook gewoon veel mentale bagage kunnen meenemen om het te redden in het leven en de dingen voor elkaar te krijgen, die scoren wat hoger. Hetzelfde zie je bij het inkomensniveau: mensen met weinig inkomen, die beschikken over relatief weinig middelen om hetgeen te kopen of te organiseren wat voor hen belangrijk is, dus zij scoren ook wat lager op dit soort gevoelens van grip.

Mark Bovens : Daarom zeggen wij ook in dit rapport: overheid, je moet natuurlijk inzetten op een zeker minimum aan zekerheid en mensen moeten een minimum aan zekerheid hebben. Maar, daarnaast is het verstandig om óók in te gaan zetten op grip. Want dat inzetten op grip, daar kun je een heleboel goeie dingen mee bereiken.

Shad Raouf: Daar gaan we het zo meteen meer over hebben, over hoe je door te denken in termen van grip nieuwe openingen creëert. Ik ben toch ook nieuwsgierig naar die nieuwigheid van het concept grip en of we daar historische cijfers over hebben. We weten dat de bestaanszekerheid minder is geworden. Weten we dat ook over grip?

Will Tiemeijer: Nee, niet echt. Door het SCP wordt er af en toe wel eens een vraag gesteld die hier ongeveer mee verband houdt, maar dat laat niet een hele duidelijke ontwikkeling zien. Eigenlijk weten we het gewoon niet. Dat is ook niet heel verbazend, we hebben met een relatief nieuw concept te maken, in ieder geval relatief nieuw binnen een beleidscontext. Er is nog niet zoveel onderzoek naar gedaan.

Shad Raouf: Dus de WRR zet met dit rapport een eerste stap?

Will Tiemeijer: Daar zou ik het SCP tekort mee doen als ik zou zeggen: wij beginnen hier helemaal mee. Want zij stoppen het wel eens in een onderzoek, maar ik denk dat wij de eersten zijn die het heel nadrukkelijk gaan thematiseren als een belangrijk onderwerp voor het beleidsdenken en over wat de overkoepelende doelen van het overheidsbeleid zouden moeten zijn.

Shad Raouf: Laten we daar dan gelijk in duiken. Waarom is dit rapport belangrijk voor beleidsmakers.

Mark Bovens : In dit rapport presenteren we onderzoek dat laat zien dat als burgers aan de ene kant veel onzekerheid ervaren en ze tegelijkertijd niet het gevoel van grip hebben, dan heeft dat een aantal hele negatieve gevolgen.

Shad Raouf: Welke gevolgen zijn dat?

Mark Bovens : In de eerste plaats is er heel veel onderzoek dat laat zien dat als mensen geen grip ervaren, dat direct gevolgen heeft voor hun persoonlijk welbevinden. Levenstevredenheid gaat omlaag en belangrijker nog, ze worden er ziek van. Het leidt tot een lagere levensverwachting en het is ook één van de factoren die verklaart waarom we zulke grote verschillen zien tussen groepen als het gaat om levensverwachting en kwaliteit van leven. In de tweede plaats zien we dat gebrek aan grip één van de bronnen kan zijn van een algemeen gevoel van maatschappelijk onbehagen. En in de derde plaats zien we dat als mensen het gevoel krijgen dat ze minder grip hebben, dan kan dat leiden tot de behoefte om toch ergens controle te vinden. Dat gaan mensen dan zoeken bij: krachtige leiders, vijanden of zondebokken. Dat leidt tot allerlei wereldbeelden en overtuigingen die zich niet goed verdragen met de democratische rechten.

Shad Raouf: Oké, maar waarom moet de overheid grip vergroten? Als ze zich concentreren op de onzekerheid weghalen dan volgt grip vanzelf toch?

Will Tiemeijer: Dat is een logische vraag, maar je kunt nooit alle onzekerheid wegnemen dat hoort nou eenmaal bij het leven. Omdat het niet kan, is het waarschijnlijk ook niet wenselijk. Daarentegen gegeven dat die onzekerheid onvermijdelijk is, dan kom ik terug op wat Mark eerder zei, dat is op zich niet per se een probleem zolang het niet de spuigaten uitloopt. Maar geef mensen dan de middelen om daar een zekere controle over te hebben, om daar met hun bootje toch succesvol doorheen te navigeren zonder al te grote kleerscheuren op te lopen of om te slaan. En controle vergroten is eigenlijk altijd goed, daar kun je nooit te veel van hebben.

Shad Raouf: Oké, je kunt nooit te veel grip of te veel controle hebben. Wat zijn de mogelijkheden die beleidsmakers hebben om grip te vergroten?

Mark Bovens : In het rapport onderscheiden we drie wegen waarlangs je meer grip zou kunnen krijgen. De eerste is dat door beleidsmaatregelen burgers zelf direct meer regie kunnen uitoefenen op hun leven. Een tweede is dat je burgers de mogelijkheid geeft om aan te sluiten bij coöperaties, denk aan Broodfonds. Zzp'ers hebben aan de ene kant heel veel grip, maar tegelijkertijd ook niet. Als je een pensioen wil regelen als zzp'er is dat heel ingewikkeld, dat kost veel geld.

Shad Raouf: Ik weet er alles van.

Mark Bovens : Ik wou zeggen, dat dacht ik al. Broodfonds is een hele interessante manier waarop je het mogelijk maakt dat je via een coöperatieve constructie grip krijgt op je pensioen. Een derde, soms zijn er situaties waarbij je als burger zelf persoonlijk geen grip kunt krijgen, omdat de maatschappelijke vraagstukken zo groot zijn dat je dat alleen collectief kunt oplossen. Denk aan de ruimtelijke inrichting van Nederland. Hoe moeten we de bevolkingsgroei opvangen? Hoe moeten we al die klimaatverandering, al die onderwerpen allemaal in dat kleine stukje aarde van Nederland... Hoe moeten we dat regelen? Op dat vlak zeggen wij als WRR: daar is de overheid zelf aan zet.

Shad Raouf: Oké, bij de eerste twee snap ik het. Je geeft in feite burgers meer mogelijkheden om regie uit te oefenen op hun leven. Bij de derde vind ik het wat moeilijker om het voor te stellen: hoe moet de overheid ervoor zorgen dat ik grip heb of het gevoel van grip heb op zaken waar ik geen invloed op heb? Is dat een soort visie?

Will Tiemeijer: Ja, sommige mensen schrikken van het woord visie. Dat klinkt snel utopisch. Wij zeggen: het gaat niet alleen om één of ander mooi vergezicht als je mensen het gevoel wil geven dat we daadwerkelijk zo goed en zo kwaad als het gaat enige controle bij hebben, moet je ook echt een plan maken. Hoe gaan we dat dan doen? Wie gaat welke rol spelen? Wat moeten er dan gebeuren? Vergelijk het met het Deltaplan, één van de grote voorbeelden uit de Nederlandse collectieve herinnering, dat was niet alleen maar één of ander mooi vergezicht van nooit meer 1953. Nee, daar kwam een concreet plan, er kwamen dijken en ze staan er nu. Dus wat wij zeggen is: probeer misschien weer wat meer dan in het verleden een soort grote solide en aansprekende plannen te maken over hoe we de grote problemen gaan tackelen. Zodat ik als burger op zijn minst het gevoel heb: ik kan het niet in mijn eentje oplossen, maar er zitten daar in Den Haag mensen die weten wat ze doen of in ieder geval aan de bal zijn en proberen het probleem namens ons allen zo goed en zo kwaad als het gaat op te lossen.

Shad Raouf: In feite zeg je dat we daarmee de onzekerheid niet weghalen, maar in ieder geval gerustgesteld kunnen worden en houvast hebben omdat we weten dat er in Den Haag serieus mee omgegaan wordt en dat er een idee is van hoe we het gaan aanpakken. Laten we gaan naar de voorstellen. Elk rapport van de WRR eindigt met specifieke beleidsvoorstellen, maar dat is in dit rapport net even iets anders.

Mark Bovens : Veel rapporten van de WRR eindigen met hele concrete aanbevelingen: er moet een wet komen hierover of er moet een doenvermogentoets komen. Dat soort dingen hebben we wel eens voorgesteld. Daarvoor is het nog wat te vroeg op dit terrein, omdat we voor het eerst adresseren dat deze manier van kijken kan helpen om nieuwe beleidsinzichten te genereren. Wat we in dit rapport meer doen, is eigenlijk die hele manier van kijken neerzetten. Hierna hopen we dat het lukt om vervolgens ook voor specifieke beleidsterreinen dat echt tot daadwerkelijk concreet beleid te ontwikkelen. Misschien is het toch aardig om een nog wat concreter voorbeeld te noemen. Het zijn geen aanbevelingen, maar voorbeelden over hoe je anders kunt kijken als je dat grip-perspectief gebruikt. Misschien kan ik een paar voorbeelden noemen, gewoon om de luisteraar een beetje gevoel te geven: wat zou dat nou voor verschil maken?

Shad Raouf: Om een beetje grip te geven op...

Mark Bovens : Zo is dat. Om dat een beetje intellectuele grip te geven. Een voorbeeld uit de leefomgeving is de aanleg van grote windmolenparken, misschien herinner je je dat nog? Een paar jaar geleden is er in noord-oost Drenthe een heel groot Windmolenpark aangelegd en daar is enorm gedoe over ontstaan: groot verzet van de omgeving, er zijn aanslagen gepleegd, er zijn mensen veroordeeld daarvoor. In dezelfde periode is er in Flevoland een nóg groter windmolenpark aangelegd, het grootste windmolenpark wat we in Nederland op land hebben. Daar is helemaal geen enkele verzet tegengekomen. Als je wat inzoomt dan zie je dat dat te maken heeft met verschil in grip. In Drenthe was de aanwijzing van het gebied op rijksniveau gebeurd. Toen dat eenmaal was gebeurd, was er geen mogelijkheid meer van gemeentelijke inspraak. De aanleg van de windmolens is gedaan door een paar grote projectontwikkelaars die afspraken hebben gemaakt met boeren. De omwonenden hadden op geen enkele manier enige vorm van zeggenschap over waar de windmolens kwamen et cetera. In Flevoland hebben ze het heel anders aangepakt. Daar heeft men een ontwikkelvereniging opgericht waar alle omwonenden, boeren en belanghebbenden lid van konden worden. Bijna 95 procent heeft dat ook gedaan en daarbinnen is besloten: waar komen de molens? Hoe gaan ze werken? En tegelijkertijd betekent dat dat degenen die daar lid van waren voor een deel ook meedeelde in de opbrengsten. Het gevolg was dat alle omwonenden daar het gevoel hadden dat ze in controle waren, want ze konden meepraten en meebeslissen. Dat heeft ertoe geleid dat dat windmolenpark er zonder enig gedoe is gekomen. Nog een ander voorbeeld uit het sociale domein: de Nationale ombudsman heeft begin dit jaar een rapport uitgebracht over de Wet maatschappelijke ondersteuning. De Wet maatschappelijke ondersteuning geeft burgers die bijvoorbeeld gehandicapt zijn, middelen om grip te geven op hun leven. Daar is de wet voor bedoeld. De Nationale ombudsman heeft laten zien dat bij de uitvoering van die wet gemeenten te weinig burgers controle geven over hoe dat gaat. Om een voorbeeld te noemen, de wet maakt het mogelijk dat je een rolstoel krijgt als je behoefte hebt aan een rolstoel, maar gemeentes doen dat heel rigide. Er is maar één smaak van rolstoelen: je moet óf kiezen tussen een driewieler óf een rolstoel en als je die keuze maakt ligt die voor zeven jaar vast. Veel burgers die er recht op hebben zeggen: "Ik wil graag even een jaartje zo'n driewieler proberen en als die niet bevalt zou ik graag overschakelen op een rolstoel". Maar dat mag niet. Terwijl die wet bedoeld was om mensen meer grip op mijn leven te geven, bereikt die helaas het tegenovergestelde omdat de wet zo rigide wordt uitgevoerd.

Shad Raouf: Dus als we naar deze twee voorbeelden kijken, in het eerste geval is het doel windmolens installeren. In het tweede geval is het zorgen dat mensen een rolstoel kunnen krijgen als ze dat nodig hebben. Als mensen een rolstoel krijgen of als die windmolens er zijn, zou je zeggen: het doel van het beleid is bereikt. Maar als je daar in termen van grip naar gaat kijken, wordt het doel anders. Wat is dan het doel van het beleid?

Mark Bovens : Niet bij alle vormen van beleid, maar zeker bij een aantal grote dossiers, moet het doel zijn: hoe kunnen we burgers zoveel mogelijk de kans geven om greep te hebben op hun levensdoelen? Hoe kunnen we burgers zo goed mogelijk regie geven, zodat ze hun levensdoelen kunnen bereiken?

Will Tiemeijer: Als Mark het zegt, klinkt dat heel vanzelfsprekend: "Natuurlijk!" "Hoe anders?" Maar even terug naar de actualiteit, waar het steeds gaat over bestaanszekerheid. Eigenlijk lijken de omgekeerde vragen te leiden: hoe voorkomen we dat mensen door de bodem zakken? Ja, dat is ook belangrijk. Maar als dat het énige is waar Den Haag zich om bekommert en voor de rest heeft: daar bemoeien we ons niet mee. Dat is wat mager, het is ook weinig inspirerend. Ik zou me als burger daarin niet direct herkennen. "Is dat het enige wat er in Den Haag op het netvlies staat?" Ik zeg het nu wat scherp en ook iets te simpel. Het gaat niet om een negatieve beleidsagenda, dus alleen maar focus op wat je wil voorkomen. Het gaat uiteindelijk om een positief beleidsagenda, het moet gaan over wat je uiteindelijk wilt bereiken als overheid in het algemeen en voor de burgers in het bijzonder.

Shad Raouf: Oké, ik denk dat dat een overtuigende case is voor het meenemen van grip in het beleid. Voor beleidsmakers die deze podcast luisteren of straks het rapport gelezen hebben. Wat zou je hen aanraden om te doen?

Mark Bovens : Doe even een stap achteruit en stel jezelf de vraag: gaat het beleid wat ik voor ogen heb helpen om burgers meer grip te geven op hun leven? Voordat je een beleid gaat maken, stel even de vraag: gaat dit helpen om burgers meer regie te geven over hun eigen leven? Gaat hun dat helpen om hun levensdoelen te bereiken? Wat die levensdoelen zijn, daar gaat de overheid niet over. Dat is volgens mij stap één. Om die vraag te kunnen beantwoorden, is het verstandig om ook met burgers te praten: wat zou jij eigenlijk willen? Hoe wil jij graag regie houden over je leven? Het aardige van deze manier van kijken is dat je sommige bestaande dossiers openingen biedt, misschien voor andere oplossingen. Eén van die voorbeelden is een dossier waar al jarenlang veel aandacht voor is, de grote Sociaal economische gezondheidsverschillen. Wat wij in dit rapport laten zien, is dat dat deels ook te maken heeft met de mate waarin mensen grip hebben op hun leven. Dat betekent dat je de oplossing niet alleen kan zoeken in gezondheidspreventie, maar dat je kunt gaan kijken naar: hoe kunnen we mensen meer grip geven op hun werk en op hun inkomen?

Shad Raouf: Door dat grip-perspectief in te nemen, zou het zo kunnen zijn dat er bij bepaalde dossiers nieuwe mogelijkheden ontstaan. En je kunt daarmee voorsorteren op mogelijke risico's, zoals bij de Omgevingswet.

Mark Bovens : Binnenkort zal de Omgevingswet ingevoerd worden en daar is een heel laissez- faire-achtig idee van burgerparticipatie. De gedachte is: als er grote bouwprojecten zijn, moet er burgerparticipatie komen. Maar de Omgevingswet geeft eigenlijk helemaal geen eisen waar dat aan moet voldoen. Als je vanuit het oogpunt van grip kijkt, zie je daar al een probleem opdoemen. Sommige burgers, met name grote projectontwikkelaars, hebben veel meer gripmogelijkheden in de ruimtelijk omgeving dan andere. Grip is ook een verdelingsvraag. Bij de Omgevingswet zien wij aankomen dat, omdat dat niet goed geregeld is, sommige kapitaalkrachtige partijen heel veel grip zullen hebben met als gevolgen veel minder grip bij omwonenden.

Shad Raouf: We hebben bij het voorbeeld over Drenthe en de windmolens gezien wat er kan gebeuren wanneer mensen het gevoel hebben dat ze totaal geen grip meer hebben. Dat perspectief kan je behoedzaam maken voor mogelijke risico's, het kan nieuwe mogelijkheden openen in dossiers, maar het kan ook helpen om op een andere manier naar bepaalde vastgelopen dossiers te kijken. Zoals al in het begin genoemd door Will, het maatschappelijk onbehagen, zou je ons daar nog een keer in mee kunnen nemen Will?

Will Tiemeijer: Je vroeg: "Waarom dit rapport?" "Wat was de aanleiding daartoe?" Eén van de redenen ging over onzekerheid en het gevoel: hoe moeten we omgaan met die ogenschijnlijk toenemende onzekerheid? Een andere is het steeds voortdurend debat over maatschappelijke onbehagen: waar komt dat nou toch vandaan? En dat vroegen politici ook aan ons en toen dachten we: daar is al heel veel over gezegd en geschreven, desondanks komen we er niet goed uit. Laten wij eens kijken of we op een heel andere manier daarnaar kunnen gaan kijken en even terugkeren naar het perspectief van de individuele burger. Kijken wat hij of zij belangrijk vindt in zijn leven. En zodoende kwamen we op dat mechanisme dat het voor een gedeelte, maatschappelijk onbehagen een uitvloeisel is van wat ze in hun eigen leven meemaken en wat daar niet goed gaat. Dat is een punt wat we hebben proberen te maken, ook in de hoop om in dat schijnbaar vastgelopen dossier van maatschappelijk onbehagen toch weer een nieuwe opening te creëren en daarmee nieuwe beleidsperspectieven.

Shad Raouf: Mooi, dat verlies van grip in het eigen leven kan er ook toe leiden dat je negatiever wordt over een maatschappij in het algemeen. We hebben in sneltreinvaart heel veel behandeld, een groot deel van het rapport gecondenseerd besproken. Ik raad eenieder aan die dit interessant vindt, of voor wie het belangrijk is in zijn of haar huidige werk, om het rapport door te nemen. Ik wil jullie in ieder geval, Will en Mark, hartstikke bedanken voor jullie tijd en voor de heldere uitleg en het werk wat jullie hierin gestopt hebben.

Will Tiemeijer: Ja, nee, graag gedaan.

Mark Bovens : Ja, graag gedaan.

Shad Raouf: U heeft geluisterd naar een aflevering van Vogelvlucht, de podcast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Volg ons op je favoriete podcast-app. Of ga naar de website WRR, voor meer informatie. Tot de volgende keer!